Sjaman.com – Forumarkiv

Kan ikke det å gjøre feil, være riktig? I al anon sier de at vi må innrømme våre feil og be om unnskyldning, men hva er feil? Provoserer jeg en person, kan det være riktig, fordi det gir personen mulighet til å se inn i seg selv. Sårer jeg noen, sårer jeg uansett meg selv enda mer, gjennom karma og skyldfølelse. Men for å innse dette, må jeg gjøre feil. Jeg hater det ordet. Alt for mye av min tid er blitt brukt på å gjøre riktig. Noe som er en ganske vanskelig oppgave når en ikke vet hva som er riktig. Er det riktig å alltid stryke folke med hårene? Være høflig og snill. Pol pot var visst en svært høflig gutt som ung. Jeg er lei av at det skal være målet for om jeg er verdig eller ikke. Jeg er lei av å være så snill.

Jeg tror jeg har lest det her noen ganger, det finnes ikke rett og galt, men erfaringer. Jeg liker den tankegangen. Tror jeg vil ta opp det her i neste al anon møte, men er redd det bare blir en greie jeg "skjønner når jeg har gått igjennom programmet". (Dette var ikke ment som noe oppgjør mot den gruppa, men det har visst plaget meg mer enn jeg var bevisst om).

Hva tenker man om rett og galt i sjamanismen? For ikke å snakke om straff? Jeg husker vi lærte på skolen at samvittighet var kjempeviktig, for det var det som gjore at vi ikke gjore gale ting. Men samvittighet er jo også påvirka av kulturen man vokser opp i og lærer man at det er feks. galt å gi bort ting man ikke trenger til de som trenger det, så får man dårlig samvittighet, men likevel gjør man en god handling. Jeg har også lært at en må straffes, ellers gjør man vonde ting om og om igjen. Men i buddhismen slik jeg har forstått det, så er idealet å være tålmodig og tolerant med folk som gjør vonde ting og la karma ta seg av de.

Det her blir flyktig og hit og dit. Jeg er i et oppgjør med gammelt tankegods, ha tålmodighet med meg  Men det er ting jeg syns er veldig viktige, for det er så mye mange tar for gitt. Som jeg har tatt for gitt. Det er jo ganske absurd når det føles galt å gjøre det som egentlig er godt.

Hej Sommersky!

Interessant spørsmål. Har selv tenk på dette en del. En stor del av den dårlige samvittigheten mener jeg er helt bortkastet. Den dårlige samvittigheten kommer ofte når man ikke handler utifra det som kulturen/gruppen eller familjen tycker er rett. Jeg tror det gjelder at handla utifra det man selv føler langt inni sig er riktigt, så får man hellre tråkke på nokre tær underveis. Jeg mener ikke at man skal være stygg med folk eller medvetet såre noen, men man skal uttrycke sin ærlige mening og ibland sårer det uten at det var meningen. Da får den personen hellre gå in i sig selv og ta tak i hvorfor han/ hon blev såred. Vi har faktiskt et ansvar at selve bestemme hvordan vi vil låte andre påvirke oss.

Alle mennesker gjør feil, det er som du sier viktigt i en læreprocess. Ingen er perfekt og det er nok ikke meningen at vi skal være det heller. Om man selv skjønner når man har gått over streken (etter hvor du har satt din strek for deg selv) og kan innrømme at man gjorde feil og så ta  konsekvenserne av det og ordne opp, så har man kommt langt som menneske.

Det er vanskelig å få fram vad jeg tenker, er ikke så flink at skrive. Uttrycker mig bedre når jeg snakker (og det gjør jeg alltfor meget )

Ha en fin kveld.

"Hanna Linnea":

Hej Sommersky!

Interessant spørsmål. Har selv tenk på dette en del. En stor del av den dårlige samvittigheten mener jeg er helt bortkastet. Den dårlige samvittigheten kommer ofte når man ikke handler utifra det som kulturen/gruppen eller familjen tycker er rett. Jeg tror det gjelder at handla utifra det man selv føler langt inni sig er riktigt, så får man hellre tråkke på nokre tær underveis. Jeg mener ikke at man skal være stygg med folk eller medvetet såre noen, men man skal uttrycke sin ærlige mening og ibland sårer det uten at det var meningen. Da får den personen hellre gå in i sig selv og ta tak i hvorfor han/ hon blev såred. Vi har faktiskt et ansvar at selve bestemme hvordan vi vil låte andre påvirke oss.

Alle mennesker gjør feil, det er som du sier viktigt i en læreprocess. Ingen er perfekt og det er nok ikke meningen at vi skal være det heller. Om man selv skjønner når man har gått over streken (etter hvor du har satt din strek for deg selv) og kan innrømme at man gjorde feil og så ta  konsekvenserne av det og ordne opp, så har man kommt langt som menneske.

Det er vanskelig å få fram vad jeg tenker, er ikke så flink at skrive. Uttrycker mig bedre når jeg snakker (og det gjør jeg alltfor meget )

Ha en fin kveld.

Kunne ikke ha sagt det bedre...! 

...er det ikke slik at dere kvinner er født med dårlig samvittighet a ? ...at det ligger i genene liksom ? ...vi mannfolk er vel mer primitive (mange kvinner opplever oss nok som det) og sier rett ut hva vi mener (bortsett fra når det er snakk om følelser da selvsagt)... 

Jeg tror du har et poeng der, Geronimo. Mange av oss kvinner har det nok slik, og noen færre av mennene.
Der syns jeg vi har noe å lære av dere likefremme mannfolk. Det er en egenskap jeg liker hos dere. (hør hør! )
Om det er genetisk, eller kulturelt betinget, vil jeg ikke ha sagt noe om.

En (mannlig) venn av meg sa: Hvordan kan jeg lære av mine feil, hvis jeg gjør alt perfekt hele tiden?

Det syns jeg var godt sagt.

kvinner født med dårlig samvittighet? pøh!
Jeg som mann må reagere!
igjen PØH!!

Og en kvinne som støtter det.... pøh

haha!

Jeg er i tvil om det er noe vi er født med. Jeg skrev også at noen menn, som jeg vet om, har samme problemet.
Og slett ikke alle kvinner! Kanskje det gjelder mest oss over 40 eller deromkring ... at det er en del av vår oppvekst?
Helst tror jeg det handler om omsorgs-rollen,  eller  -personligheten. Og der glir jentene fortsatt mest naturlig inn.

(men jeg tror ikke vi er FØDT med det, dårlig samvittighet altså.)

Kanskj er det kristendommens klamme hånd som har frembragt dette?

Det fine med feil er at neste gang, da kan vi gjøre alt annerledes ...

"susy guts":

Det fine med feil er at neste gang, da kan vi gjøre alt annerledes ...

 

Legger til at det er en hard vei til toppen om man vil fockingrockingroll!

Jeg grubler litt på dette du sier om straff jeg...
Fordi om du vet at du har gjort "feil" og samvittigheten din holder på å kvele deg, skal du da straffes i tillegg? Og av hvem? Hvordan skal straffen regnes ut? Proposjonelt med mengden dårlig samvittighet?

Jeg har ikke svarene på disse spørsmålene, jeg bare tenker høyt. Om man gjør feil, og man kommer til å skade andre eller seg selv, så vil samvittigheten være der på et blunk og straffe en kanskje mer enn nødvendig. På den annen side, så lærer man aldri noe som helst uten å feile på et eller annet vis. Ingen er født perfekte, og jeg tviler sterkt på at noen dør i den tilstanden heller. Vi skader andre/oss selv/omgivelsene hele tiden ved å ta de valgene vi tar. I dag tror jeg ikke jeg har skadet noen som helst, men jeg har valgt å kjøre bil - ergo valgte jeg å skade miljøet. Jeg valgte å spise kjøtt til middag, ergo bidro jeg til at mengden produksjonsdyr opprettholdes. Jeg har valgt å ha varmekablene på i hele huset, ergo skader jeg miljøet nok en gang. På den annen side så har jeg vært snill med søsteren min. Jeg har trøstet en venninne som er syk. Jeg har gjort rein dokassen til kattene mine, slik at de slipper å få møkk på puselankene sine. Jeg har vannet stueplantene. Jeg har sikkert gjort en masse med ting som har gjort dagen bedre for mange - på samme måte som jeg har gjort "feil" og skadet andre/omgivelsene. Alt i alt har det bare vært en vanlig lat søndag, men jeg kan velge om jeg vil fokusere på de postitive eller negative tingene jeg har gjort.

Aha, det ser ut til at jeg finner en konklusjon på hva jeg mener mens jeg sitter her og skriver gitt.
Jeg tror at hvis man ikke bevisst går inn for å skade andre, så gjør man heller ikke "feil". Selv om man har lært at det er "galt" å gi bort klær til fattige barn, som det ble nevnt i eksempelet over, så gjør man ikke feil når man gjør det for å hjelpe. Jeg vet at dette kan vrides rundt på. Hvis teorien min skulle holdt mål, så ville det betydd at man kan drepe noen uten at det er galt, så lenge intensjonene er gode. Og det er jo faktisk feil.... Æsj. Men om man dreper noen, så er det jo "forstyrrelser på linjen" et sted...

Nei jeg vet ikke. Det virket logisk for et par minutter siden 

"Vind":

Jeg grubler litt på dette du sier om straff jeg...
Fordi om du vet at du har gjort "feil" og samvittigheten din holder på å kvele deg, skal du da straffes i tillegg? Og av hvem? Hvordan skal straffen regnes ut? Proposjonelt med mengden dårlig samvittighet?

Jeg har ikke svarene på disse spørsmålene, jeg bare tenker høyt. Om man gjør feil, og man kommer til å skade andre eller seg selv, så vil samvittigheten være der på et blunk og straffe en kanskje mer enn nødvendig. På den annen side, så lærer man aldri noe som helst uten å feile på et eller annet vis. Ingen er født perfekte, og jeg tviler sterkt på at noen dør i den tilstanden heller. Vi skader andre/oss selv/omgivelsene hele tiden ved å ta de valgene vi tar. I dag tror jeg ikke jeg har skadet noen som helst, men jeg har valgt å kjøre bil - ergo valgte jeg å skade miljøet. Jeg valgte å spise kjøtt til middag, ergo bidro jeg til at mengden produksjonsdyr opprettholdes. Jeg har valgt å ha varmekablene på i hele huset, ergo skader jeg miljøet nok en gang. På den annen side så har jeg vært snill med søsteren min. Jeg har trøstet en venninne som er syk. Jeg har gjort rein dokassen til kattene mine, slik at de slipper å få møkk på puselankene sine. Jeg har vannet stueplantene. Jeg har sikkert gjort en masse med ting som har gjort dagen bedre for mange - på samme måte som jeg har gjort "feil" og skadet andre/omgivelsene. Alt i alt har det bare vært en vanlig lat søndag, men jeg kan velge om jeg vil fokusere på de postitive eller negative tingene jeg har gjort.

Aha, det ser ut til at jeg finner en konklusjon på hva jeg mener mens jeg sitter her og skriver gitt.
Jeg tror at hvis man ikke bevisst går inn for å skade andre, så gjør man heller ikke "feil". Selv om man har lært at det er "galt" å gi bort klær til fattige barn, som det ble nevnt i eksempelet over, så gjør man ikke feil når man gjør det for å hjelpe. Jeg vet at dette kan vrides rundt på. Hvis teorien min skulle holdt mål, så ville det betydd at man kan drepe noen uten at det er galt, så lenge intensjonene er gode. Og det er jo faktisk feil.... Æsj. Men om man dreper noen, så er det jo "forstyrrelser på linjen" et sted...

Nei jeg vet ikke. Det virket logisk for et par minutter siden 

Svært sympatiskt og sjarmerende innlegg, Vind!   

Jeg er selv en som lett har tatt/tar på meg skyld når noe er "feil". Har opplevd så mange ganger å si og gjøre ting i god mening, fra eget ståsted, og så blir det f.eks feiltolket. Måten det treffer en annen på kan sendes som piler tilbake og man blir truffet der det gjør vondt. Så sitter man med en følelse av at noe er feil med en. Store deler av livet har jeg levd i ubevissthet om det der, men lærer heldigvis å se klarere etterhvert. Og det er godt når det funker.

Hvis man f.eks er en som står sterkt i seg selv, våger å ikke la de vanlige normer styre hvem man er, så kan det fort oppleves som trusler for andre. Deres egen frykt for å bryte ut av personlige og kollektive forestillinger om hvem man er kan oppleves som å bli utfordret av noen som står mer utenfor dette. Og dermed oppstår en kamp. Jeg har ofte latt meg dras inn i andres kamper og trodd at de på et vis er mine egne. Det er de også på et vis, tror jeg Jeg har mitt å lære.

Egentlig synes jeg det er utrolig å se på hvordan vi "arver" alle mulige rare feil fra hverandre hele tiden. Ved å stemple noe som feil så er det jo den energien vi legger i det vi omgir oss med. Egentlig tror jeg jo at alle vil ha det godt med hverandre, men at vi muligens lurer oss selv til å tro noe annet. Jeg jobber en del med følelsen om å ikke være nok i meg selv for tiden. Jeg tror at når vi gir oss den gaven det er å kjenne at vi ER nok så opphører også behovet for å sammenligne seg med andre. Å hele tiden måtte strekke seg etter noe annet, noe mer, noe bedre....noe som en ikke ER, blir egentlig bare slitsomt og nedtrykkende. Jeg tror at å kunne gi seg lov til å være nok akkurat slik man er gir et mye bedre utgangspunkt for en selv og andre rundt. Hvis en kan være ærlig om hvem man er der og da, uten tilgjorthet og forestilliger fra andre, så kan en også gi omverden tydeligere signaler om hvor ens grenser går, hvilke behov en har osv. De evnt "feilene" (de som vi har latt oss tro på) vi har kan også lettere få slippe taket der de gis rom og aksept.....der de blir normalisert.

Mange interessante svar å lese

En ting jeg syns er vanskelig, eller ikke har kommet til enda, er å avgjøre selv hvilke grenser jeg ønsker for min egen oppførsel. Føler meg fremdeles i andres følelsers vold enda. Et eksempel er iforhold til familien min, som jeg (innbilder meg ihvertfal) ser til meg for å få litt entusiasme og glede fra. Når jeg ikke svarer med den slags reaksjoner, når de forteller om noe de har opplevd eller lignende (kanskje jeg til og med blir irritert fordi jeg ikke vil ha den rollen lenger), smeller skyldfølelsen til som bare rakkern. Eller når fattern langer ut etter meg og kjefter på meg fordi jeg velger å bruke en søndag på å pleie forkjølelse, istedenfor å jobbe eller jogge eller et eller annet aktivt og jeg svarer med å bli sint og banne og si at jeg må da for pokker ta vare på meg selv når jeg er sjuk. Var usikker på om jeg skulle ringe til han å unnskylde, uten helt vite hva jeg skulle unnskylde for. Men hvordan pokker for man vekk skyldfølelsen? Den spiser meg helt opp i grunn,.

Det er mange normer ja, som blir selvdestruktive egentlig. Som at man alltid skal hedre sin far og sin mor og som jeg tolker til at man aldri skal motsi de. I min oppdragelse har barn vært ufullkomne voksne, noe som jeg er helt uenig i, siden de har sider ved seg som voksne kunne trengt mye mer av.

Det med straff også tror jeg har mye med hvordan en blir oppdratt. Hvis en blir tatt alt for hardt som barn, så blir det et møsnter i en. Hvor en ikke finner ro i seg, før en har fått så mye straff som man tror man må ha. Slik som man fikk da man var mindre. Å straffe seg selv har jeg ingen tro på egentlig, så lenge man erkjenner at man har gjort noe dumt så holder jo det. Det med straff handler om  frykt og kontroll. Og en forsøkt på å gjenopprette følelsen av balanse.

Tror jeg må stoppe her, helt surrete i hodet av forkjølelse. Får ikke tenkt ut noe vettugt i øyeblikket.

Det er et vanskelig tema dette her. Jeg har straffet meg selv hele livet med skyldføelse og dårlig samvittighet, hver gang jeg var litt ubehagelig, eller bare ikke var perfekt. (så det blir jo stort sett alltid, det)
Andres følelser går så lett inn i meg, spesielt familiens.
Så jeg kjenner igjen mye av det du beskriver her, Sommersky, og jeg føler med deg.
Men jeg spør: hvorfor skal man ta allverdens hensyn til familien? Tar de hensyn til deg?

Personlig er jeg nå der at jeg er så inderlig lei. Forbannet lei!
Nå er jeg kommet dit at jeg bare ser et brukbart svar: Vi må knuse istykker alle disse moralnormene om skyld og straff. Ta et durabelig oppgjør med dem. Trenge igjennom dette gruffet!
Straff er et helvetes begrep, og burde forvises dit for evig og alltid!
For meg handler det om intet mindre enn å ta meg selv på alvor, å ta mitt liv tilbake. Jeg er begynt på det nå, og det føles sabla godt! Du får ha meg unnskyldt kraftuttrykkene, men dette er kraftige saker!
Å gjøre "feil" er den beste og eneste muligheten vi har til å vokse som mennesker og ånd. Det betyr jo ikke at vi skal gå rundt å skade og såre andre levende vesener for det. Vi gjør alltid "feil" på en eller annen måte, det er livet ... og vi mennesker har satt et fordømmende ord på det. Det er på tide å holde opp.


(Jeg vet ikke om jeg skulle postet dette, men jeg lar det gå, denne gangen også)

Den dagen jeg ikke gjør en feil har jeg enda ikke opplevd! Den som tror seg ferdig utlært er ikke utlært, men ferdig - forsøker jeg å minne meg selv på...

Tanker om straff og dårlig samvittighet kan henge sammen med selvhøytidlighet. Fra vi er ganske små hører vi velmenende irettesettelser som; Du som er så stor, du burde vite bedre...

Tenker også at gutter i noen sammenhenger unngår denne pekefingermentaliteten fordi vi også er opplært til å tenke "gutter vil være gutter"...

Apropos pekefingermentalitet, jeg ble engang fortalt at når jeg bruker denne så kunne det kanskje være på sin plass å se på hvor mange fingrer på hånden min som da peker tilbake på meg selv...

Tenker videre at jeg må øve meg i å flytte fokus fra hva som ikke burde vært gjort, til hva burde vært gjort og heller komme med et velmenende forslag til forbedring i stedet for "pekefingeren".

bluestorm: Hvorfor skal man ta så hensyn til familien, det spør jeg meg om også. Min familie driter i mine følelser, for å si det som det er. Eller jeg antar at de ikke forstår og de vil ikke forstå og hvis jeg blir såra så er det jeg som er problemet. Nei, det er helt merkelig.

Så jeg er med på den, bryte i gjennom gruffet. Jeg vil bli fri og det innebærer i stor grad å bli skyldfri. Det er så mange ting å ta oppgjør med, det er skummelt syns jeg og møte alle følelsene face to face, men det er vel den eneste måten?

Ikke unnskyld deg kraftuttrykk, jeg liker kraft, mere mere!  (Glad du valgte å poste, gav meg litt kampspirit)

Cenobit: Selvhøytideligheten har jeg ikke tenkt på, men det er nok et poeng. Knytter det til holde fasaden. Det er ikke så lett å gi slipp på den, når alle rundt en tviholder på den. Det er lissom så absurd også....alle vet at alle fiser, men det er kjempeflaut om en gjør det i plenum. Ihvertfall hvis volumet er høyt nok 

Fint, det gleder meg, Sommersky! Jeg øver meg også i å gi mer blaffen,  

Jeg skåler på det! (Omså i øl, før faen)

Jeg ser bare en type handling, som egentlig er feil eller kan kalles synd. Det er det vi gjør eller har gjort, som smerter andre. Ellers er det ikke noe annet som virkelig er feil og klanderverdig.

Om vi angrer det dårlige vi har gjort mot andre, og gjør bot, settes vi fri.

Å gjøre bot består i å gjøre noe godt for å balansere opp det vi gjorde "galt" mot andre.

Vi må altså gjøre noe godt mot andre, uten å vente å få noe igjen. Gjennom det "vasker" vi bort effekten av det dårlige, vår skyld viskes ut og vi settes fri fra bebreidelsenes og selvbebreidelsenes negative kraft.

Det som kalles synd består i å gå imot Guds ord. Begrepet synd kom inn i verden med  forestillingen om den eneveldige Gud, eller kanskje helst gjennom presteskapet og den eneveldige kongen/herskeren. Det å kunne dømme folk til fortapelsen var et utrolig jordisk maktmiddel på få hender, og det ble brukt for hva det er verd.

ag.

Interessant tråd!
Nokon her spør seg om det er kristendommens klamme hånd som er årsaka til skuldkjensle osb.
Det tykkjer eg vert for enkelt å tenke,sjølv om kristendommen har predikert ut mykje skuld for både det eine og det andre.
Kristne grunnverdiar ligg innetsa i samfunnsstrukturen vår,(so klart),men det er vel vår alle si forbanna plikt å befri oss frå ,(evt akseptere)våre eigne,skrudde projeksjonar om kva me burde vere,burde gjere,skulle gjort osb?
For å få til det,treng ein sjå seg sjøl i ei sterk lupe,eller jamvel i eit ,orsak,breiare perspektiv,og der kan vel sjamanismen kanskje komme inn med dei rette remedia?
Å fokusere for mykje på Den Norske Kyrkja trur eg vert både langdrygt og pinsamt.
Ta kampen der krigen er...

Har nettopp sett den koreanske filmen "Vår, sommer, høst, vinter ..og vår"
Der var det et sterkt fokus på buddhistiske dyder.
Å nøytralisere dårlige gjerninger, og frivillig velge slit og lidelse for å åpne for gjennombrudd.

Dette går igjen i mange tradisjoner, hva f.eks med nord-amerikanske urfolkstradisjoner. Svettehytte, utesitting naken uten mat eller vann...slike ting.

Jeg tror at mekanikken bak disse tingene virker fordi verden eksisterer gjennom dynamikken i motsetninger.

Ved frivillig å "føre pendelen" en lang vei mot/over grensen til det smertelige og vanskelige åpner man for muligheten at den kan svinge kraftig andre veien - man åpner for "spirituell medvind"

Artig at du nevner dette no,Torstein!
Har nettopp vore på reise og sett folk foreta nesten endelause vandringar langs aude vegstrekningar og i tornefulle fjellsider,samstundes som dei gjer prostrasjonar .
Det ligg nok mykje liding,skuldkjensle og ynskje om forsaking bak ein del av desse vandringane,slik eg oppfatta det..
Trur det fungerer..
Av ein eller annan grunn tikkar denne gamle snutten inn i mitt indre.
Me har det i oss alle,føler eg...
http://www.youtube.com/watch?v=2jMAWY5JRPw

"Final Tribe":

Interessant tråd!
Nokon her spør seg om det er kristendommens klamme hånd som er årsaka til skuldkjensle osb.
Det tykkjer eg vert for enkelt å tenke,sjølv om kristendommen har predikert ut mykje skuld for både det eine og det andre.
Kristne grunnverdiar ligg innetsa i samfunnsstrukturen vår,(so klart),men det er vel vår alle si forbanna plikt å befri oss frå våre eigne,skrudde projeksjonar om kva me burde vere,burde gjere,skulle gjort osb?
For å få til det,treng ein sjå seg sjøl i ei sterk lupe,eller jamvel i eit ,orsak,breiare perspektiv,og der kan vel sjamanismen kanskje komme inn med dei rette remedia?
Å fokusere for mykje på Den Norske Kyrkja trur eg vert både langdrygt og pinsamt.
Ta kampen der krigen er...

Jeg er helt enig i alt du sier her, Final. Da jeg nevnte kristendommen, var det med tanke på rota, hvor det hele mon stammer ifra. (... er vi født sånn, eller er det noe kulturelt?)
Enhver må ta jobben med seg selv, men å vite at det er del av en kollektiv lidelse, kan også hjelpe litt på trykket, og ikke ta alt på sin egen 'syndige' kappe hele tiden.

Vet egentlig ikke hvorfor jeg kom på kirka...jeg tenker så å si aldri på den arven i kulturen ..

"ailo":

Jeg ser bare en type handling, som egentlig er feil eller kan kalles synd. Det er det vi gjør eller har gjort, som smerter andre. Ellers er det ikke noe annet som virkelig er feil og klanderverdig.

Om vi angrer det dårlige vi har gjort mot andre, og gjør bot, settes vi fri.

Å gjøre bot består i å gjøre noe godt for å balansere opp det vi gjorde "galt" mot andre.

Vi må altså gjøre noe godt mot andre, uten å vente å få noe igjen. Gjennom det "vasker" vi bort effekten av det dårlige, vår skyld viskes ut og vi settes fri fra bebreidelsenes og selvbebreidelsenes negative kraft.

Dette likte jeg veldig godt! Takk!