Fra Edda: Nornene

Anonymous

Snakker vi alle samme språk?

De samme strofene om skjebnegudinnene ved Yggdrasil.
Først til venstre på gammeltysk, så til høyre på norsk (ord for ord og spontant oversatt av meg). Nederst på tysk. Hvorfor denne sammenligningen?

Fordi jeg lar meg alltid fascinere av hvor mye gammeltysk ligner på norsk.
Det er i grunnen det samme språk ...

Moderne tysk og norsk er igjen fjernere fra hverandre, strofene nederst minner knapt om norsk.

Spesielt artig er "auri" - aura - også tåke. "börnum", börn - barn - menneskeslekt; meyjar - møyer, kvinner. örlog - skjebne. Også engelsk er merkbar: æ yfir - forever osv.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nornen

Ask veit eg standa, Jeg vet det står en ask
heitir Yggdrasill, som heter Yggdrasil
hár baðmur, ausinn et høyt tre, omgitt
hvíta auri; av hvit tåke
þaðan koma döggvar derfra kommer duggen
þær er í dala falla, som faller i dalene
stendur æ yfir grænn den står alltid grønn
Urðarbrunni. ved Urds brønn.

Þaðan koma meyjar Derfra kommer kvinner
margs vitandi mye vitende
þrjár úr þeim sæ, tre ut av sjøen
er und þolli stendur; de står under toppen
Urð hétu eina, Urd heter den ene
aðra Verðandi, den andre Verdandi
skáru á skíði, staver skar de
Skuld ina þriðju. den tredje het Skuld.
Þær lög lögðu, De lagde loddet
þær líf kuru livet bestemte de
alda börnum, for menneskeslekten
örlög seggja. fortalte skjebnen

Eine Esche weiß ich,
heißt Yggdrasil,
Den hohen Baum
netzt weißer Nebel;
Davon kommt der Tau,
der in die Täler fällt.
Immergrün steht er
über Urds Brunnen.

Davon kommen Frauen,
vielwissende,
Drei aus dem See
dort unterm Wipfel.
Urd heißt die eine,
die andre Verdani:
Sie schnitten Stäbe;
Skuld hieß die dritte.
Sie legten Lose,
das Leben bestimmten sie
Den Geschlechtern der Menschen,
das Schicksal verkündend.

SEO Crawler

Merkelig...

-hadde du ikke skrevet det var gammeltysk, ville jeg bannet på det var gammelnorsk.
Syns også det lignet islandsk..

(Men - jeg er ingen kyndig i disse spørsmål- )

Anonymous

Når du sier det, blir jeg usikker om ikke tysk Wikipedia har vært litt uklar i sine kildebetegnelser, eller jeg forvirret .... oioi, beklager i såfall!

Men selv om dette eksempelet er feil,
så har jeg tenkt tanken mange ganger ...

Da må jeg finne andre eksempler.

barn og møy finnes på gammeltysk, det husker jeg ...

Edda er nå flott.

Nornene blir også assosiert med de romerske Furiene, med valkyrene, og volvene ...
Jeg kom til å tenke på dem når jeg leste om Osgårdsreiene...

GjenopprettetMedlem

Hmmm....

Lurer meget på kildehenvisning her.
Så vidt jeg kan bedømme så er det som sies at være "gammel tysk" Islandsk.
Og jeg er jo islandsk......

Anonymous

Du har selvsagt rett!

- unnskyld, jeg beklager det inntrufne

... var altfor rask.

(Nu leter jeg videre etter egnete smaksprøver fra språkets familietre ...)

GjenopprettetMedlem

"susy guts":

De samme strofene om skjebnegudinnene ved Yggdrasil.
Først til venstre på gammeltysk, så til høyre på norsk (ord for ord og spontant oversatt av meg). Nederst på tysk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nornen

"torstein":

-hadde du ikke skrevet det var gammeltysk, ville jeg bannet på det var gammelnorsk.
Syns også det lignet islandsk..

Du kan trygt fortsette å banne, Torstein! Den "gammeltyske" varianten fra tysk Wikipedia er en variant av norrønt, i dette tilfelle gammelislandsk. (Riktignok en skrivefeil deri, "eg" skal vel være "ek".)

Se: http://no.wikipedia.org/wiki/Gammelnorsk

Det dreier seg for øvrig om strofe 19 og 20 av Völuspá (Voluspå), se mer her:

Norrønt:
http://www.heimskringla.no/original/edda/voluspa.php

Nyere norsk (i dette tilfelle konservativ, kanskje arkaisk, nynorsk):
http://www.heimskringla.no/norsk/edda/voluspa.php

Svensk:
http://www.heimskringla.no/svensk/edda/voluspa.php

Dansk:
http://www.heimskringla.no/dansk/edda/voluspa.php

Moderne islandsk:
http://www.heimskringla.no/faeroysk/edda/voluspa.php

Mer om dette diktverket og dets varianter:

http://nn.wikipedia.org/wiki/Volusp%C3%A5
http://no.wikipedia.org/wiki/Volusp%C3%A5
http://www.hi.is/~eybjorn/ugm/voluspa/vsp3.html
http://www.heimskringla.no/fdcgi/search ... E5&x=0&y=0

Jeg laget for en tid siden en slags database med henvisninger til alt som finnes på Internett om Voluspå, samt oversikt over trykte utgaver på forskjellige språk, pluss litteratur om diktet. Jeg kan hente mer derfra, men det hele er for omfattende til å legge inn her.

Anonymous

Her er Gro Steinsland og Preben Meulengracht Sørensen sin oversettelse av de to strofene du la inn. (fra boken: VOLUSPÅ)

En ask kjenner jeg,
heter Yggdrasill;
veldig stamme øst
med hvitt vann;
derfra kommer dugg
som i daler faller;
står alltid grønn
over Urds kilde.

Derfra kommer møyer;
mangt vet de,
tre fra kilden
under treet.
Urd kalles den ene,
den andre Verdande
- skar i staver -
Skuld den tredje;
loven la de,
livet valgte de,
målte skjebnen
for menneskeætten.

Jeg husker fra forelesningene på Blindern (Gunnhild Røthe), at det ble sagt at det har vært diskusjon om hva hvitt vann symboliserte. Men at du/tysk gjendiktning oversetter det med dugg, lyder plausibelt. Jeg har og hørt at indianere ønsket seg mest av alt å drømme om tåke, det var da man fikk de beste visjonene.

Passopp kan du ikke legge inn kilden slik det skal gjøres?

Her er noen av Steinslands kommentarer;

Strofe 19 Verdenstreet og kilden

"Nå har gudene fullført nok en stor skaperakt, og dikteren markerer det med å bringe inn verdenstreet. Som guder og mennesker ble navngitt i skapelsesmyten foran, røper dikteren her navnet på verdenstreet: treet heter Yggdrasill. Navn er som regel betydningsfulle i mytologien. Navnet Yggdrasill rommer en stor mytefortelling som tilhørerene nok har god greie på. Navnet er knyttet til Odin - og til en bestemt Odin-myte. Yggdrasill betyr "Yggs hest", det er en kjenning for "Odins galge". Noen strofer i Håvamål (138-9) forteller at Odin hengte seg i verdenstreet. Den ypperste guden ofret seg til seg selv for å få tak i runene og visdommen som stammer fra dem. Myten om Odins selvhenging i verdenstreet er skremmende viten. Den røper hva Odin så inderlig vel vet der han står og lytter til volven: gudene er ikke allvitende, gudene er ikke allmektige. Tvert imot, de må stadig ofre noe av sitt eget for å få tak i den kunnskapen som er livsviktig. Vi aner at selv Yggdrasil kan komme til å skjelve og beve i nær fremtid.

Men på dette stadiet i utviklingen står treet livskraftig. Fra en imaginær spire i urtiden har det vokst opp til en veldig stamme med krone som rekker opp i himmelhvelvet. Treet i strofe 19 er et bilde på den fullførte skapelsen. Som mannen Ask har reist seg som et fullverdig menneske, har Yggdrasill foldet seg ut i sin fulle kraft. Treet har fått næring både ovenfra og nedenfra, det er overøst med hellig veske, det suger vann fra Urds kilde, nornebrønnen i dypet. Når Yggdrasill står grønn hele året, er det tegn på livskraften i verden".

fotnoter
hvitt vann: dikteren har kanskje tenkt på det lyse, leirholdige vannet som strømmer fra isbreer.

Men som sagt, det er uenighet om hvordan man skal oversette aur.

‹Strofe 20 Nornene

"Møtet med kilden under treet, nornebrønnen, leder oss dypere i livsmysteriet. For det er ikke bare verdenstreets liv som er knyttet til kilden i dypet. Tre kvinner bor der nede ved kilden, de fastlegger skjebnen for hvert medlem av menneskeætten. Egentlig hører strofene om verdenstreet og nornene ved treets røtter med til skapelsesmyten. Vi skjønner at det ikke er bare dverger og guder som var involvert i denne skapelsen. På sett og vis er det de mektige skjebnekvinnene som sluttfører denne skapelsen. I strofe 17 fant gudene Ask og Embla på land, de var "uten skjebne". I strofe 20 får menneskene skjebnen fra de tre nornene.

Som de tre gudene ble omtalt ved navn i skapelsesakten, er nornene navngitt her: de heter Urd, Verdande og Skuld. Navnene betegner tre stadier av tid, fortid, nåtid og fremtid. Tre navngitte norner er det bare Voluspå som forteller om. Dikteren lar dem skjære sine besluttninger som merker i tre, som i en primstav eller i loddemerker. I andre kilder fortelles det at nornene vever eller spinner skjebnen for guder eller mennesker.

Nå skulle alt være såre godt, for annen gang tror tilhørerene at skaperverket er fullendt. Her kunne man tenke seg at gudene ville samles på Idavollen og ta frem igjen spillebrettet sitt, for de har gjort flere sterke mottrekk mot trusselen fra jotunheimen.

Men det motsatte er tilfellet. For nå kommer krigen inn i verden".

Fotnoter: møyer: de tre nornene, skjebnekvinner
Urd, egentlig "ble", er dannet av fortidsformen av verbet(har ikke norøntegn: verda)
"bli". Hun er trolig den eldste og egentlige skjebnekvinnen.
Verdande: "vordende", presens partisipp av verbet "verda", å "bli".
Hun nevnes kun her.
skar i staver: forutbestemmer menneskets skjebne ved å skjære merker i en trestokk,
sml. tidsmerkene som ble skåret i primstaven.
Skuld: Ordet er avledet av verbet skulu, "skulle", det er beslektet med norsk "skyld"
i betydningen "noe som skyldes"
loven la de, livet valgte de: begge uttryk betyr at nornene bestemte livet for det
enkelte mennesket.l

GjenopprettetMedlem

"shri":

Passopp kan du ikke legge inn kilden slik det skal gjøres?

Det fine materialet du siterer ligger ikke på Internett, men her er opplysninger om boka:

http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produ ... tId=107763

(Den kan kjøpes noe rimeligere her: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8253021364 )

Gro Steinsland er en bunnsolid religionsforsker, og her ligger en oversikt over alt hun har publisert fram til 2005:

http://www.hf.uio.no/iakh/om-institutte ... ist.gs.htm

Jeg vil også anbefale disse bøkene, med utvalg og innledende essay av Gro Steinsland:

http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produ ... Id=1320094
Voluspå og andre norrøne helligtekster

http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produ ... Id=1320333
Draumkvedet og tekster fra nordisk middelalder

Og særlig vil jeg anbefale hennes oversiktsverk
Norrøn religion: myter, riter, samfunn,
som er en av de vakreste bøker som er utkommet på norsk i nyere tid:

http://www.forskning.no/Artikler/2005/s ... 5394753.99
http://www.apollon.uio.no/vis/art/2005_ ... okreligion
http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/bok ... -grost.htm
http://www.pax.no/index.php?ID=Bok&ID2=Vis&counter=1185
http://www.bokklubben.no/SamboWeb/produ ... tId=146609
http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8253026072

Mange andre relevante bøker omtales her:
http://www.heimskringla.no/nettbutikk/index.php

GjenopprettetMedlem

"susy guts":

Du har selvsagt rett!

- unnskyld, jeg beklager det inntrufne

... var altfor rask.

(Nu leter jeg videre etter egnete smaksprøver fra språkets familietre ...)

Ach so, du gjorde retrett mens jeg skrev på mitt innlegg, ja, fortsett å lete, gammeltysk kontra norrønt vet jeg lite om, så der kan det velkomme interessante observasjoner. Og nornene er evig aktuelle, gjerne mer om dem!

Anonymous

Gro Steinsland skriver i kap 1 om Voluspå og volven.
Jeg siterer litt fra dette:

Navnet Voluspå betyr "volvens spådom". I norrøn tid kunne man "spå" om fortiden såvel som om fremtiden. I Voluspå åpenbarer volven hemmeligheter om hele det kosmiske kretsløpet, fra begynnelse til slutt. Volven er en av de mest spennende kvinneskikkelsene i den norrøne mytologien, hun har kunnskaper som ikke en gang gudene sitter inne med. Fremfor alt har hun evnen til å stadig utvide sitt forråd av visdom og kunnskap. Hun er en seer, en profetskikkelse. Volven opptrer ikke bare i mytenes verden, den virkelige verden har også volver. Dette var modne kvinner med erfaring og masser av kunnskap som utførte helt spesielle oppdrag i vikingetidsamfunnet. Kildene sier oss at volven både var elsket og hatet, respektert og fryktet. En av flere paralleller til det norrøne samfunnets volve, som Steinsland ser det, er det samiske samfunnets sjaman. Begge sto for magisk-religiøse funksjoner i sitt tids samfunn, sier hun.

Steinsland viser til eirik raudes saga for å finne opplysninger om volvens klesdrakt, redskap og utstyr som hun benyttet for å oppnå visjoner. Volven sitter i høysetet på pute av hønsefjær, hun har en fotsid blå kappe som er besatt med steiner. Hun har katteskinnslue og vanter foret med katteskinn. I beltet henger en pung med remedier; på kniven hennes er spissen brukket av. Selve seidakten foregår på en plattform der volven er plassert. Mens en flokk unge kvinner slår ring om volven og synger eller galdrer, faller hun inn i ekstasen som gjør visjonene mulig. Volvestaven er besatt med edle steiner. Den minner om et verdighetstegn som fyrster og kultledere til alle tider har utstyrt seg med.

Som kommentar til strofe en ;
Hør meg alle
hellige slekter,
høye og lave
Heimdalls sønner,
du vil, Valfader,
at vel jeg forteller
eldgamle sagn
som sitter i minnet.

sier bl.a. Steinsland i kap. 2 : Hva handler Voluspå om?;

Volven ber om oppmerksomhet
"Hør meg" lyder den lydende åpningen i diktet; den som her tar ordet, ber om stillhet i forsamlingen. Med slik autoritet taler skalden i hallen når han skal fremføre et dikt for høvdingen og hans følge. Hvem er kvinnen som fører ordet med så stor autoritet, og hvilke publikum er det hun henvender seg til?

Det er ikke enkelt å svare på spørsmålene, det er flere handlingsplan i diktet. Vi som leser diktet i dag, må prøve å tenke oss inn i situasjonen der strofene en gang ble fremført muntlig. For mens vi moderne mennesker er lesere, var vikingetidens mennesker lyttere. Var diktet fremført som en teaterforestilling med en skuespiller utkledd som volve? Eller har det hatt plass i et kultspill der gudenes rolle ble spilt av mennesker? Vi vet ikke, vi kan bare fastslå at det er flere scener som kan være aktuelle. Volven taler til oss mennesker, men hun taler også til et mytisk publikum av guder. Hun avslører maktens spill, samtidig som hun åpenbarer dybdene i verdenshistorien.

Diktet Voluspå er et kunstverk, men det er også formet som en åpenbaring. Dype hemmeligheter røpes for den som har vilje til å lytte, det gjalt vikingetidens mennesker, det gjelder fra et årtusen til et annet, fra en kultur til en annen. Volven vil fortelle om en stor og merkelig verden som er i ferd med å gå under. Hun vil øke kunnskapen og visdommen blant menneskenes barn. Selv er hun tidløs, hun går gjennom alle verdener. Derfor kan hennes tale kanskje bli forstått i vår tid.

Volven har stor nok autoritet til å byde over guder og mennesker.

Anonymous

En volve er vel det samme som en seidkvinne eller seidmann, eller?

GjenopprettetMedlem

legg inn ei hovedoppgåve på nettet,med Voluspå betrakta i jungianske tankebaner.
Kjenner ikkje opphavskvinne,men tykte det var interessant.
Er det lov å legge inn slikt her?
Litt oversettelsar er der og.Og interessante kjeldehenvisningar.http://www.ub.uit.no/munin/bitstream/10037/175/1/thesis.pdf

Anonymous

Shri, så spennende, takk for innleggene dine! Kunstverket som åpenbaring - en tanke som inspirer meg igjen i forhold til "Kunst ..."-tråden.

Og beskrivelsen av volvenes klesdrakt minner meg da merkelig om en av mine indre forfedrehjelpere - jeg har alltid tolket pelsen som muse- eller rotteskinn riktignok.

Final -ly, du eier meget bra omgangsformer, og det jungianske skal ses på.

Ikke sant, Passopp, nornene er forever lell!

Her kommer endelig en gammeltysk versjon av "Fadervår" fra det åttende århundret:

Althochdeutsch (700 – 1050)
a) alemannisches "Vaterunser" (8. Jahrhundert)
Handschrift St. Gallen, Text: Matthäus VI., 9 - 13

Fater unsêr, thû pist in himile, uuîhi namun dînan, qhueme rîhhi dîn, uuerde uuillo diin, sô in himile sôsa in erdu. Prooth unsêr emezzihic kip uns hiutu, oblâz uns sculdi unsêro, sô uuir oblâzêm uns sculdîkêm, enti ni unsih firleiti in khorunka, ûzzer lôsi unsih fona ubile.

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Un ... p?Multi=54

og her noe førkristent, den andre av de såkalte "Merseburger Zaubersprüche" (= besvergelser) fra ca. 750:

Zweiter Merseburger Zauberspruch

Phol ende Uuodan uuorun zi holza.
du uuart demo Balderes uolon sin uuoz birenkit.
thu biguol en Sinthgunt, Sunna era suister,
thu biguol en Friia, Uolla era suister;,
thu biguol en Uuodan, so he uuola conda:

sose benrenki, sose bluotrenki,
sose lidirenki,
ben zi bena, bluot zi bluoda,
lid zi geliden, sose gelimida sin! -

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germa ... ext.html#1

Men mine tekster fra universitetet finner jeg ikke .

SEO Crawler

"susy guts":

"Merseburger Zaubersprüche" (= besvergelser) fra ca. 750:

Zweiter Merseburger Zauberspruch

Phol ende Uuodan uuorun zi holza.
du uuart demo Balderes uolon sin uuoz birenkit.
thu biguol en Sinthgunt, Sunna era suister,
thu biguol en Friia, Uolla era suister;,
thu biguol en Uuodan, so he uuola conda:

sose benrenki, sose bluotrenki,
sose lidirenki,
ben zi bena, bluot zi bluoda,
lid zi geliden, sose gelimida sin! -

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/germa ... ext.html#1

Men mine tekster fra universitetet finner jeg ikke .

Hadde jeg hatt språkøre skulle jeg galdret disse av full hals...

Kjente igjen Odin, Balder, Frøya og Sunna, ellers forstod jeg lite...