Sjaman.com – Forumarkiv

Er det mulig å blinde andre mennesker, slik at de ikke kan se det virkelige bildet av et menneske eller en situasjon?
Legge en tåke over det en ikke vil at andre se, gjemme en dårlig ødeleggende handling man har begått,
slik at bildet forvrenges og fremstår som noe annet virkeligheten?
Å blinde andre med hensikt for å ikke avsløre egen skjulte agenda?

Er dette i såfall svart magi?

Ja, det er mulig.
Mest vanlig er å lyve og manipulere andre for å oppnå noe selv.
Men man kan bruke energiene for å gjøre dette også.

Jeg leste nylig en slags definisjon på forskjellene på magi, hvis som svart, og sjamanisme. Å gjøre noe for å oppnå noe for seg selv regnes som magi, mens det å gjøre noe for å oppnå noe for fellesskapet regnes som sjamanisme.

Det regnes vel som svart magi når du gjør ting som kan være til skade eller ulempe for andre. Det å skjule noe er ikke nødvendigvis skadelig for andre. Det kommer vel også an på intensjonen.

Hvis jeg forstår deg rett, så handler dette om noen menneskers maskespill for å oppnå hva de ønsker.
(Vi gjør det vel alle i større eller mindre grad. Men det er alltid gradsforskjeller som avgjør om noe er sykt, uærlig eller uetisk).
Disse lyver og fremstiller seg bevisst annerledes enn de er for å skjule tidligere handlinger.

Da er det opp til ens egen vilje og evne til å la seg blinde/lure. Det handler veldig mye om hva en VIL se, hvis en går inn i seg selv. Dette har jeg erfart selv, det er bitter lærdom.
Dette er ikke hva jeg vil kalle svart magi, skjønt man kan jo bli nærmest hypnotisert av et annet menneske.

Det hele faller tilbake på ens egen årvåkenhet og balanse. Det er til syvende og sist det eneste vi kan gjøre noe med.

"Inger Lise":

Å gjøre noe for å oppnå noe for seg selv regnes som magi, mens det å gjøre noe for å oppnå noe for fellesskapet regnes som sjamanisme.

Kanskje er det definisjonen på en voksen, i åndelig forstand? En som har ønsker og ambisjoner til beste for helheten, som ikke er fullt og helt dominert av sitt egos behov.

Takk for respons
Jeg tenker ikke bare på vanlig løgn og manipulering, som er mulig å gjennomskue om man har et våkent blikk.

Det er dette med bruk av energier og hemmelige formularer og lignende, for å blinde/ tåkelegge,
som ligger til grunn for mitt innlegg. Løgn og manipulering kan sikkert også være vevd inn i dette for å forsterke effekten.

Fint med innspill fra dere, kom gjerne med flere.

Yes it is possible to manipulate people's perception so that they see things the way you want them to or not see things or even see things which are not there. Some people call this kind of manipulation Lesser Black Magic. It is one of the skills of the vampyre.

Villbjørn Ulvberg

Ein kan lettvint blinde eller tåkelegge allereie blinde eller tåkelagte personar..
Eg trur me må starte å ta ansvar for vår eigen svaksynthet,heller enn å forbli blinda berre fordi det er behageleg slik.
Og slutte å projisere vår eiga mentale tåke over på vampyrar eller rottefangarar eller kva dei no heiter.
Alt får næring ein stad..?
Dette høyrest harskt ut,men det er sendt med LOVE.

"Final Tribe":

Ein kan lettvint blinde eller tåkelegge allereie blinde eller tåkelagte personar..
Eg trur me må starte å ta ansvar for vår eigen svaksynthet,heller enn å forbli blinda berre fordi det er behageleg slik.
Og slutte å projisere vår eiga mentale tåke over på vampyrar eller rottefangarar eller kva dei no heiter.
Alt får næring ein stad..?
Dette høyrest harskt ut,men det er sendt med LOVE.

Dette er også min erfaring. Det å bli manipulert, tåkelagt, forblindet osv. kan kun skje hvis man lar det skje. Det er noe i en selv som lar det skje. Problemet er at de fleste ikke er bevisste på dette.

Jeg var heldig, jeg ble bevisst på det som foregikk. Da kunne jeg også gå i meg selv og finne ut hvorfor dette kunne skje. Mange sår i meg ble healet på den måten, og jeg takker i dag for at noen gjorde de tingene "mot" meg, slik at jeg fikk muligheten til å se sår jeg ikke ante fantes.

Når vi er sår-bare for noe indikerer ordet i seg selv at det finnes et sår...
Når det skjer ting i vårt liv vi ikke liker er eneste måten å forandre det på, å forandre på oss selv.

Veldig riktig og viktig sagt Inger Lise; vi er de eneste som kan forandre på de tingene vi ikke liker, ved å forandre på oss selv. Da er det også viktig å se hva det er som skjer i vårt liv som gjør at de tingene skjer, som regel er det mønster vi har dratt med oss, gjerne gjennom flere liv. Det er vanskelig og ofte vondt å bryte disse mønsterne - men det er nødvendig.

R

"Final Tribe":

Alt får næring ein stad..?

Ja "Alt får næring ein stad..?" men det er om å gjøre å passe på at det er ikke deg som blir spist ..... eller? Though what you say about projection and our own blindness, wish to be fooled etc. IMO has its place in the picture it has little to do with what I was talking about.

It is, of course, based on mythology but It is a fact that some Black Magicians associate the manipulation of people's perception with the Vampyre because of its abilities to do such things. Magical personalities can be built on such myths. Where Lesser Black Magic is concerned the development of these skills are to help the magician to succeed in life.

For example stage craft, deportment, the use of clothing and make up, voice use, psychology and NLP, are all subjects studied to help develop skills in getting people to see what they want them too and do what they want them too as well as resisting the attempts of others to manipulate them. Getting people to like you, trust you, believe in you, is what it is about. The objective is to eat without getting eaten yourself.

We all manipulate and deceive to a certain degree. We try to give the best impression of ourselves that we can but most ordinary people, that's us, are not very skilled. The Black Magicians I'm talking about think that one needs to understand and master the rules of the game in order to do that. That is the way they take responsibility for their own blindness and weak-mindedness. They develop sight and they learn to play the game.

You have heard of Public Relations and Spin Doctors. They actually have university degrees in screwing people's minds. Consumer advertising has people educated in psychology whose job it is to make you see and want and buy exactly what they want you too and it works. Convincing people that a bill or a project is about one thing when it is intended for something entirely different is the stock in trade of politicians. Of course they don't associate what they do with Vampyres. IMO they have developed the Vampyre principle of deception very highly in themselves.

Everybody is, to some extent blind or surrounded by fog. Consciousness is not an either or proposition: either you are conscious or you are not. It is incremental, i.e. it comes in degrees. One has to work hard to develop it, harder to keep it and even harder to develop more or increase the quality of what one already has. There are many forces out there which are working like the devil to keep us as ignorant, dis informed, misinformed, misled and as minimally conscious as they can and they've got big smoke machines.

Thanx for the LOVE

Villbjørn Ulvberg

Takk for svar Villbjørn.
Eg meiner det eg svarte,hadde ganske mykje med det du beskriv å gjere.Det var min tanke,i allfall.
Eg meiner,ok; svart magi,på fleire og større plan,ikkje berre som personlege sabotørar i nærmiljet mitt.

Og ja,det er mange krefter som er villeiande og held oss nede.Vi held alle litt kvarandre nede?
Må ein vere ein paranoid konspirasjonsjeger for å sjå det?
Til ein viss grad blinde, eller enten eller??
Vel,vis ein har fått eit glimt av røykmaskina ein gong,kanskje sett en uklar figur hoste bak den og svir i auger og strupe sjølv,så hugser ein det.
Har sjølv flykta frå/sprengt eit par røyktepper som var i ferd med å kvele meg som individ.Når det blir vondt nok,flykter jo dei fleste sjøl om det meste er rein manipulasjon?
Eg meiner fremdeles at det hovedsakleg er mitt eige ansvar å sjå bak røyteppa vis dei dukker opp.
Kven andre skal eg stole på skal gjere det for meg??
Kven stoler du på?

Takk så mye for alle svar.

"lilyane":


Jeg tenker ikke bare på vanlig løgn og manipulering, som er mulig å gjennomskue om man har et våkent blikk.

Det er dette med bruk av energier og hemmelige formularer og lignende, for å blinde/ tåkelegge,
som ligger til grunn for mitt innlegg. Løgn og manipulering kan sikkert også være vevd inn i dette for å forsterke effekten.

"Final Tribe":

Ein kan lettvint blinde eller tåkelegge allereie blinde eller tåkelagte personar..
Eg trur me må starte å ta ansvar for vår eigen svaksynthet,heller enn å forbli blinda berre fordi det er behageleg slik.
Og slutte å projisere vår eiga mentale tåke over på vampyrar eller rottefangarar eller kva dei no heiter.
Alt får næring ein stad..?
Dette høyrest harskt ut,men det er sendt med LOVE.

Jeg er helt enig med deg at det er lett å blinde mennesker som ikke klarer å se gjennom sin egen tåke.
Men som jeg sier i mitt eget sitat ovenfor, så er det ikke den "vanlig" måten å manipulere på, jeg snakker om.

Det Villbjørn Villberg kaller "Lesser Black Magic" eksisterer dessverre.
Noen blir faktisk utsatt for sånt, hvor vilt det enn høres ut.
En slik situasjon er langt fra behagelig og meget vanskelig å gardere seg mot
om utøveren mestrer sitt fag.

Om man ikke er bevandret i den slags magi da.....
- noe de fleste av oss ikke er.

Visst fins det!
Eg snakker også om gruppemanipulering. Eg vel å kalle det manipulering- bevisst.
Kven f... vil vel la seg manipulere?
Ei gruppe er også personar.
Dess meir ursuppa koker,dess meir komplisert,evt. enkelt blir det.Det er trøsten
Eg ynskjer ikkje å seie det meir blokkbokstaveleg.

Villbjørn,kva vil du så gjere med dette fenomenet i mellomtiden?
Eg skulle ønskt du skreiv på norsk.Det hadde liksom svidd meir slik....
Er eg manipulerande om eg seier at det er flust med tåkelegging på Sona? Eller er eg blind??

Hvor bevisste er vi? Hvor sterke, årvåkne, sentrerte og balanserte? Ingen kan si seg fri fra grader av tåkelegging,
så lenge vi er sedvanlige mennesker. Slik er vi mer eller mindre mottakelige for andres
magi/manipulering/innvadering. Så lenge vi tror at andre kan kan ta makt over en, blir det også lettere for andre å gjøre det. Det kreves høy bevissthet og klar erkjennelse å stå imot. Styrke og samling i seg selv.

Jeg holder meg til gode gamle Sokrates' ord her: Ingenting kan skade en god/helstøpt mann.
Det er en kjerneinnsikt for meg.

"Lazy Gracey":

Så lenge vi tror at andre kan kan ta makt over en, blir det også lettere for andre å gjøre det.

Jeg vit egentligt ikke noe om tåkelegging, men der er jeg enig med deg og jeg tror det gjelder alt.
Det du tror på fungerer. Forskning har også vist på at f.eks. woodo fungerede så lenge der vaer noen som vaer redd för det.

Tåkelegging er jo trenden i dag,særleg politisk.
Ein skal vere ein god "tåkepratar",skal ein ha ei lengre politisk karriere å sjå attende på.

Kjære julenisse;eg  ynskjer meg eit utvida  kurs i høfleg styggedom til jul..

Final Tribe - "Vi held alle litt kvarandre nede?"
Villbjørn believes that is the case.

Final Tribe - "Må ein vere ein paranoid konspirasjonsjeger for å sjå det?"
No.

Final Tribe - "Til ein viss grad blinde, eller enten eller??"
If you check with Norges Blindeforbund you will find that there are people who can see who are classified as blind. They see very very poorly. They can see light and dark, shadows but no details. Some can see but not well enough to see the headlights of a bus at night before it is 3 to 4 meters from them. Villbjørn has been in both of those situations.  Some can see very large details but have to wear glasses and hold e.g. a hundred kroner note right up to their faces to make out what it is but they can see. It doesn't have to be completely black in one's head before one is classified as blind but there are those who do have it like that as well.

So yes to various degrees.

Here's a funny story that's related. Villbjørn had a run in with a blind guy once. It was in a disco some time ago. He had a white cane, some very thick glasses and was one of those who needed to hold the money up against his glasses to see the denomination. He also had some sort of card that said he was blind which he used like a policeman's badge. He pushed to the front of the queue, insulted people, he even called black people the N word in their own club. He was very rude.

Everyone tolerated his abrasive and abusive behaviour because he was blind. Finally Villbjørn had had enough and told him that he was misusing the fact that he was blind to get away with very bad behaviour and that he was a sorry excuse for a human being. He got upset and shouted and threatened violence. Villbjørn laughed. Later when going out of the door to walk home the blind guy sprang out of the shadows and tried to knock Villbjørn down with his stick. He only just managed to side step the surprise attack. He would never have suspected that a blind person could do that.

Final Tribe - "Vel,vis ein har fått eit glimt av røykmaskina ein gong,kanskje sett en uklar figur hoste bak den og svir i auger og strupe sjølv,så hugser ein det."
One would expect so but all evidence to the contrary.

Final Tribe - "Har sjølv flykta frå/sprengt eit par røyktepper som var i ferd med å kvele meg som individ.Når det blir vondt nok,flykter jo dei fleste sjøl om det meste er rein manipulasjon?"
Yes they do. Then six months later most of us are in a "new" situation or together with a "new" person which or who does all the same things to us the last one did.

Final Tribe - "Eg meiner fremdeles at det hovedsakleg er mitt eige ansvar å sjå bak røyteppa vis dei dukker opp."
Agreed.

Final Tribe - "Kven andre skal eg stole på skal gjere det for meg??"
Final Tribe - "Villbjørn,kva vil du så gjere med dette fenomenet i mellomtiden?"
We all must do it for ourselves. It is up to us to do the best we can. However, Villbjørn doesn't think that we can do it all alone. We need guides and teachers and we need to work together as well. NGO's can be helpful for example. We will always have the situation with us in one form and another and another.

When we manage to emancipate ourselves from the chains of one system another newer improved version descends upon us. Either that or we weaken and slip back into the old chains. Its like the birth, death, rebirth thing. It seems that all we can do is fight for our minds a little at a time, day by day. If we are very flink we may be able to achieve and maintain some degree of clarity and autonomy. As Charles Bukowski put it in one of his books, there are only two things that count in life, stamina and style. Villbjørn has the stamina. He's working on the style. 

Final Tribe - "Kven stoler du på?"
Ailo, for eksempel, som en lærer, veiviser og venn. There is a saying that goes: You can take a horse to water but you can't make him drink. I don't think that he can free my mind for me but he got me to the lake and I suspect that he will help me again when I've done all that I can do and it wasn't enough.

Final Tribe - "Er eg manipulerande om eg seier at det er flust med tåkelegging på Sona? Eller er eg blind??"
Villbjørn doesn't know. Even though he tries to be as clear as he can when communicating he is limited by his own lack of clarity, psychologicals, etc. etc.. That comes through in his letters too so for his part he does contribute to any fog that may form.

Villbjørn Ulvberg

Takk for et utfyllande og seriøst svar! 
Eg trur jammen eg likar ditt bidrag til røykteppet!
Dine svar gav meg heller ingen grunn til å gå nærmare i meg sjølv.(håper det er greitt)

Følgen av din historie om den blinde,er vel at eg dropper mitt årlege bidrag til Blindeforbundet. Synd.

Har vore plaga av en viss nærsynthet sjølv,og det har gitt visse situasjonar som ikkje er så artige.men når ein først kjem nær nok(før det smell),vil mønsteret for alltid bli ganske tydeleg gjenkjenneleg....

Innbiller  meg sjøl at eg har ein viss stil,men staminaen er høgst variabel.
Men slik knallgode M.Rourke tolker den store Bukowski  der hovedpersonen har hatt ein "relativt slitsom" dag,og politiet banker på og spør kven han er;så svarer eg "Leon Spinks!"

På bakgrunn av denne tråden,fann eg tilfeldig ein etikk-kode hos Society of Celtic Shamans som lyder slik:


I will do no harm

I will cause none to weep

I will never use my powers to seduce,coerce or enslave any being in this or other worlds

I will love all

I will speak truth

I will never influence anyone to do that whitch is illegal or dishonorable

I will allow every created thing to be itself

I will bring healing to all who wish it

I will speak words of reason to the confused

I will not indulge in fear and paranoia

I will not encourage others to indulge in fear and paranoia

I will do no harm.


(Kva syns de om den? Noko å leve etter,også for oss?)

Tar til mitt hjerte de gode keltiske regler. For oss som møter mennesker i fortvilelse og forvillelse er det viktig å holde etiske rammer for hva vi gjør. Det gjelder alle slags krefter og alle slags medisiner. Det er mange sjarlataner der ute i alternativ medisin verdenen(og i offentlig helesestell) som gjør gode penger på mennesker som kommer og ber om hjelp.
Samtidig er denne diskusjonen om å blinde eller tåkelegge en lærerik måte å reflektere høyt på, sammen. Det ble sagt etter krigen at det var best å ikke snakke høyt om nazismen, det hele skulle ties i hel. Er det noe vi vet nå så er det at den strategien ikke virket.

etikk-kode hos Society of Celtic Shamans

Det höres bra, den etikken! 

MEN jag kjenner en del wicca-hekser som tolker den;
Så lenge viljan er god, kan jeg gjöre det og det, også om jeg ikke ha spurt personen, om hva den tykker.
Og det föles ikke gott i mine öron.

Men bara en parantes... Celtic shamans...?
De er vell druider og det er vell ikke det samme som shaman?
Det er mye om good and goddess i druidismen... er det shamanism?
Jeg tenker meg shamanism som animistisk/panteistisk.

"Final Tribe":

(Kva syns de om den? Noko å leve etter,også for oss?)

IMO

The author seems to need to work a bit both on how s/he states things as well as what is chosen to be stated.

The way the "I will do no harm" sentence begins and ends the pledge is a nice touch. The lines in between the first and last take on the tone of a definition by examples, an enumeration of what is meant by not doing harm. In this case it isn't only refraining from doing certain things but also doing perticular things, i.e. it seems that they interpret not doing good as equivalent to actively doing harm.

"I will love all" and "I will speak truth" Villbjørn wonders what they mean by love and truth. Those two words are about as unclear as words can possibly be.

"I will never influence anyone to do that whitch is illegal or dishonorable." Never influence someone to go against their conscience works better than the dishonourable version. However the mention of illegal won't work in that rule any longer. If it were illegal to help slaves run away, if it were illegal not to turn in Jews to the authorities to be tortured horribly and then gassed should s/he, would s/he do it? Laws are necessary and for the most part they are acceptable but when designing a creed to live by one must consider many things including the fact that laws are made by men and can be corrupt or unjust.

If someone accepts a rule that states that a decent person always wears a heavy wool jumper regardless of circumstances when the summer comes or if s/he travels to the tropics that person will be in deep doo doo. The absolute rules written in stone approach doesn't make for a good tool as far as ethics are concerned. They seem to be more like morals.

As a personal set of directions Villbjørn sees nothing wrong with them. We all evolve and at any given moment our thoughts and actions, creeds and laws, just like our pantacles (those of us who have them), represent our understanding of things at that time. As a set of rules for a large group of people they won't do at all. The golden rule would be better as a general guide but it is flawed also. It assumes that everyone wants the same things. Villbjørn wouldn't want someone to kidnap him, tie him up in some dungeon, rape him and then electrocute his genitals even though the person doing it is a sado-masochist and would love to have that done to him/herself.

Villbjørn hopes he has explained his first statement. It is commendable that the person is working with the subject. To avoid unnecessary commentary we move on:

This is what Villbjørn perceives the process of ethics to be - thinking about what you do: what is your objective, why, how, where, when and should you? The process involves weighing up a number of elements including: any norms, values, morals you may have - the norms, values, morals and laws of the society concerned - the practical difficulties and how to overcome them - the cost, not only in terms of money and then if the decision is yes, doing it.

It would be interesting as an exercise to have a think tank on this subject. Villbjørn thinks that a common structure should include very general guidelines for the group, the specifics being left up to the individual. A common creed could include agreement to:

1) practising ethical behaviour (no moral clauses stapled on) then whether or not behaviour is acceptable would depend on the ethical process having been employed before action and naturally how well it was done.

Clearly there must be guidelines, of some sort, as to what "good" and "bad" are. The laws of the land should suffice for that purpose. They are something we all have in common. However as mentioned before one may choose to go against a law that is perceived as unjust and in such cases it would depend on what law was contravened, how, why, what the consequences for the person and others were etc.

2) practising the examination of one's life - looking over what one has done in in various ways on spiritual, mental, psychological and physical levels (obviously not everything at once) with a view to improved self-knowledge/understanding and better self-guidance.

Villbjørn Ulvberg

Takk for lærerike svar til alle som ein!
Ulvbjørn ,du har tydleg definert ein tanke som sikkert mange har,men ikkje er så bevisste?

For øvrig har eg veldig lite greie på celtisk sjamanisme i eige perspektiv,men kom over dette på leit etter andre ting.

Lie,du seier gods and godesses hos druidar etc.?
Betyr det for deg at du på en måte ekskluderer celtiske sjamanar som sjamanar? Det blir jo frykteleg mange båsar.....
Ekskluderer du også folk med Åsatru eller odinistar som eigentleg sjamanar?
Får dei kun kalle seg seidemenn/damer?
Kva er forskjellen på celtiske og norrøne gudar opp mot sjamanismen eigentleg?
Celtisk kultur har jo faktisk vel så sterke innslag av animisme/pantheisme som dei norrøne? Eller har eg feil?
Celtisk sjamanisme/druidisme vart vel på ein måte meir assimilisert i celtisk kristendom enn tilsvarande her på bjerget?Er det det som er problemet?

Merk at eg ser dette frå ein historisk vinkel,ikkje new age-herbariumet.
(men nyskjerrig,det er eg!)

Hei!
Jeg lurer på kilden for de keltiske sjamanreglene; tenkte aller først at dette er en moderne/ nyere variant av druidebevegelsen og at kelterne ikke kalte seg sjamaner opprinnelig. At sjaman,druide og seidmaker er del av samme bevegelse og krefter en gang i historien må jo være svært sannsynlig. Griot og forteller i afrikanske stammer er det nærmeste jeg vet som er en direkte historisk linje i denne funksjonen i et samfunn. Vi har jo i vår kultur skapt brudd i denne linjen. Som etiske regler tror jeg også keltiske sjamanregler fungerer best som personlig redskap for hvordan bruke sine evner; det ville være naivt å tro at disse reglene skulle fungere for en større gruppe. Det finnes også regler i f.eks norsk forening for psykoterapi, som er utarbeidet av terapeuter med flere års erfaring. Og en absolutt god regel for enhver terapeut eller livsveileder eller sjaman skulle jeg tro er å selv rydde opp i eget liv. Blir aldri utlært og ferdig utviklet i egenprosess og går jevnlig til veiledning selv hos en som har gått veien før meg. Og fremdeles er på vei.

"tiril":


Hei!
Jeg lurer på kilden for de keltiske sjamanreglene; tenkte aller først at dette er en moderne/ nyere variant av druidebevegelsen og at kelterne ikke kalte seg sjamaner opprinnelig. At sjaman,druide og seidmaker er del av samme bevegelse og krefter en gang i historien må jo være svært sannsynlig. Griot og forteller i afrikanske stammer er det nærmeste jeg vet som er en direkte historisk linje i denne funksjonen i et samfunn. Vi har jo i vår kultur skapt brudd i denne linjen. Som etiske regler tror jeg også keltiske sjamanregler fungerer best som personlig redskap for hvordan bruke sine evner; det ville være naivt å tro at disse reglene skulle fungere for en større gruppe. Det finnes også regler i f.eks norsk forening for psykoterapi, som er utarbeidet av terapeuter med flere års erfaring. Og en absolutt god regel for enhver terapeut eller livsveileder eller sjaman skulle jeg tro er å selv rydde opp i eget liv. Blir aldri utlært og ferdig utviklet i egenprosess og går jevnlig til veiledning selv hos en som har gått veien før meg. Og fremdeles er på vei.

Kjelda er denne: http://www.faeryshaman.org/
Eg oppfatta også mest desse etikkreglane som ei rettesnor for den enkelte,ikkje som ei "lov".
Men den berører jo mykje korleis me kvar einskild evt. benytter evnene våre,for godt eller gale?
Men det er interessant å høyre kva folk her seier om det,i allfall for meg siden eg ikkje kjenner miljøet så godt.
For øvrig innvandra keltarane frå meir sentrale deler av Europa til dei britiske øyar,og det var heilt sikkert sjamanar der,også før det.
Eller kva dei no kalla seg.
Her i Norge blander ein i såfall norrøn mytologi med ny/klassisk sjamanisme,i England med celtisk mytologi???
Vel,uansett har eg fått ein viss nyansering på ting.
Alltid bra å sjå litt rundt seg.