Ayahuasca og kreft

knunett2

Hei Jacobsen,

Dette er artikkel hvor korte beskrivelser av visjoner er satt inn i en medisinsk kontekst. Det er positivt å opplyse mennesker om praksiser som kan helbrede kreft og andre sykdommer. Å formidle informasjon om dette er like legitimt som å opplyse om at Marihuana kan hjelpe mot MS. Utover dette ser jeg fortsatt ingen grunn til å gi detaljerte opplysninger om enteogener og legge ut mange personlige historier om visjoner.

Hvis MS-forbundet, for eksempel, finner at Cannabis er medisinsk forsvarlig, så vil organisasjonen opplyse flest mulig om dette uten å spre opplysninger om Marihuana som kan oppmuntre til misbruk.

Det finnes mange historier om at LSD og MDMA (ecstasy) har helbredet psykiske lidelser, men det betyr ikke at man behøver å publisere dem offentlig på nettet.

Hvis Sjamansonen tillater historier om møter med kraftdyr i forbindelse med Fluesopp, så lurer jeg på hvorfor det er fjernt for Sjamansonen å formidle fortellinger om møter med kraftdyr etter inntak av LSD. Hvis man synes det er greit å blande gamle og nye tradisjoner, så er jo LSD bare en videreutvikling fra planten Ergot, på samme måte som tromme-cd'er er en videreutvikling av de gamle trommene. Det finnes også en rekke tilsvarende argumenter når det gjelder MDMA.

FN-land, inkludert Norge, anerkjenner i konvensjonen om psykotrope substanser at enteogener kan være spirituelt legitimt, så en debatt om dette er egentlig ganske unødvendig. Jeg har ikke noe behov for å overbevise andre om at enteogener er legitimt, og jeg har ikke noe behov for å spre opplysninger om psykoaktive planter.

Hvis media begynner å skrive om denne debaten, så vil mange assosiere Sjamansonen med en dop-side. Er vi tjent med det?

Jo mer oppstyr det blir rundt sjamanisme og psykoaktive substanser, jo mindre sjanse har vi for å vinne en rettsak. Hva er viktigst: å spre teoretisk kunnskap om Fleinsopp på nettet eller å vinne en rettsak, slik at det endelig blir lovlig å praktisere denne flotte tradisjonen i Norge?

Mvh

Andreas

SEO Crawler

thomas boberg, en dansk forfatter, har skrevet en serie reiseskildringer som er oversatt til norsk. anbefaler boken "americas"
som blant annet tar for seg forfatterens erfaringer med ayahuasca på en alternativt orientert klinikk i peru hvor denne drikken brukes i behandlingen av rusmisbrukere.

GjenopprettetMedlem

Hei Andreas.

Grunnen til at jeg la ut denne artikkelen er nettopp at den ikke legger så stor vekt på visjonene. Jeg synes den er meget velskrevet og troverdig.
Det heter jo at "The medium is the message", og dette må vel kunne sies å være en kilde med troverdighet.

Vedrørende MS og cannabis: MS-forbundet har nylig gått ut og frarådet mot medisinsk bruk av cannabis.

http://web3.aftenbladet.no/innenriks/article196239.ece

De har kanskje ikke noe valg. Hvordan ville det gått med bevilgninger hvis de inntok et motsatt standpunkt? Hvordan skal de mange som lever med denne fryktelige sykdommen forholde seg? De som velger å bryte loven for å få tak i en medisin må ha sterke motivasjoner for det. MS-forbundet vil vente på at det åpnes for forskning på dette i Norge. Jeg ønsker dem lykke til, men kan ikke helt skjønne forskjellen på metabolismen til nordmenn og f eks canadiere. Som kjent har Canada åpnet for slik bruk.

Du velger å bruke ordet misbruk. Et problematisk ord. Hvem skal avgjøre hva som er "korrekt" bruk? Jeg tror at vi med vår vel innlærte holdning til rusmidler sliter med å akseptere en medisin som har som bivirkning at folk blir "høy", kanskje til og med lattermild... Da får det heller være med smerter og annet ubehag.

Det er du som velger å trekke inn LSD og MDMA. Selv stoler jeg mest på naturens velprøvde varianter. Og det betyr IKKE at jeg oppfordrer folk til å spise hva som helst som vokser i naturen. Å skaffe seg nødvendige forkunnskaper er alltid lurt. Om noen skulle snakke om kraftdyr de har møtt på fluesopp vil jeg lese deres fortellinger med like stor interesse som andre kraftdyr-fortellinger. Å forby slike historier forkommer meg absurd.

Du skriver at du ikke har noe behov for å overbevise andre om at enteogener er legitimt. Det tar jeg til etterretning, samtidig som jeg lurer på: Hvordan har du tenkt å vinne fram i retten da?

Jeg vet ikke hvor interessant myndighetene finner vår lille debatt. Lojalitet er ikke entydig positivt i alle sammenhenger.

Til slutt en privat opplysning: Mennesker som stod meg veldig nært døde av kreft. Min interesse for dette tema er kanskje ikke helt unaturlig. Jeg pleier å legge mest vekt på de somatiske aspekter ved ayahuasca-bruk fordi de i større grad enn bevissthets-utvidelser og ånde-kontakt snakker til folk flest. Hvis vi skal vente på ayahuasca-forskning i Norge må vi kanskje vente i 50 år. Det blir i lengste laget for meg.

Jeg ser ikke så mye oppstyr. Jeg ser en ubevegelig opinion, og et MS-forbund som produserer dårlig samvittighet med elendige argumenter.

Det er til tider håpløst, og jeg gir meg ikke....

Vennlig hilsen

Jacobsen

knunett2

Hei hei,

I artiklen du henviser til advarer MS-forbundet mot selvmedisinering av Cannabis, noe som er ganske forståelig. De støtter også mer forskning på Cannabis. Det er positivt.

Enteogener er sakramanter, et sakrament bør hverken brukes eller misbrukes. Katolikker for eksempel bruker ikke vinen under nattverden. Plantelærere er levende vesener. Når var sist gang du brukte levende vesener? Hvis man derimot ser på enteogener som ren kjemisk medisin, på linje med paracet, så forstår jeg hvordan man kan snakke om dem som "verktøy" og argumentere for at man bør "bruke" dem.

Jeg trekker inn LSD og MDMA, fordi Ailo har argumentert for at Sjamansonen bør være åpen for alle sjaman-erfaringer. Da følger det logisk at dersom noen har sjaman-erfaringer i forbindelse med ecstasy, så kan de presentere sine erfaringer i dette åpne forumet på lik linje med mennesker som har erfaringer med Fleinsopp. Og du vil jo være like interessert, ikke sant?

Hvis Sjamansonen ønsker forståelse for enteogener både blant folk flest og personer i det såkalte alternativmiljøet, så er det ikke lurt å tillate informasjon som kan lede til forgiftninger og psykiske skader, det sier seg selv. Jeg synes ikke det er absurd. Det er sunn fornuft. En venn av meg arbeider med holotropisk pusting og er positiv til enteogener, men da han hørte at Sjamansonen vil gi opplysninger om Fluesopp, sa han: "lever de helt i sin egen verden?" (Jeg nevner ikke disse sitatene for å være ekkel, jeg videreformidler bare folks reaksjoner. Don't shoot the messenger hvis noen skulle føle seg fristet til det.)

Jeg har ikke behov for å overbevise noen, fordi jeg lar argumentene tale for seg selv. Hvis de beste argumentene går i favør av enteogener i en seriøs religiøs kontekst, og norsk rett ikke tar hensyn til dette, så har vi rett til å ty til sivil ulydighet.

Det er ikke oppstyr nå, fordi vi holder en lav profil. Men i morgen kan en journalist ringe Ailo, og da kan det bli oppstyr.

Jeg ser ikke en ubevegelig opinion. I forbindelse med Animistisk Trosfellesskap har jeg snakket med alle typer mennesker, og bortsett fra ett tilfelle har ingen vært negative, fordi de har sett at de vi holder på mer seriøst og ansvarlig. Selv politijurister og rusforskere har vært hyggelige. Vi bør ikke lage et fiendebilde av helsevesenet og folk flest.

Vi har en god sak, og det blir bare håpløst hvis vi skusler den bort selv.

Hvis du har gode argumenter, så "gir jeg meg" øyeblikkelig, no problem.

Vennlig hilsen

Andreas

GjenopprettetMedlem

Hei igjen.

Din optimisme gleder meg. Det ligger stor kraft i å ha trua. La det ikke herske tvil om min fulle støtte til arbeidet for å endre lovverket.

Det faktum at Ailo åpner for å diskutere sjaman-erfaringer i sin alminnelighet vitner om et vidsyn jeg vil berømme. Logiske konsekvernser av et slikt syn får det være opp til hver enkelt å trekke.

Du nevner en venn som himler med øynene fordi noen har gjort seg erfaringer med fluesopp. Hva slags erfaringer har han? Selv har jeg ikke erfaring med akkurat denne soppen, og mangler grunnlag for å uttale meg. Det samme gjelder for øvrig piggeple og belladonna.

Et tanke-eksperiment: hvis du var så uheldig å kvalifisere til medlemsskap i MS-forbundet, ville du fulgt deres anbefaling om å holde deg unna Cannabis? Når det gjelder meg selv er svaret nei. Min lojalitet strekker ikke til...

Diskusjoner rundt det hellige er problematisk. Hva som er hellig og tabu varierer som kjent fra kultur til kultur. Mitt fokus ligger derfor nærmere det medisinske aspektet ( dette nevnt, jeg tror på den helende kraft i ekstase i sin alminnelighet).

Det faktum at det har vært drevet forskning på Cannabis og MS i andre land er vel et poeng, eller hva? Alle trenger ikke finne opp kruttet. Når det gjelder Ayahuasca kjenner jeg til bare èn storskala-undersøkelse som omhandler langtids-virkninger av ayahuasca-bruk.
Den tok for seg medlemmer av UdV ( Uniao do Vegetal), en av de tre blandings-religionene med utspring i Brasil. Samtlige som var med i undersøkelsen hade mer enn ti års bruk bak seg, vanligvis et par ganger i måneden. Resultatene av disse testene er mye bedre argumeneter enn det jeg kan produsere. Medlemmene hadde jevnt over bedre somatisk helse enn deres aldersgruppe i allminnelighet.

Mitt prosjekt er nok idealistisk og muligens ikke realistisk. Jeg ønsker å bidra til å opplyse om eksistensen av medisiner som ikke bryter oss ned. Et helsevesen styrt av profitt-vurderinger er ikke mye hellig. Om noen anser meg for uansvarlig får det stå sin prøve. Jeg vil bruke mitt liv til å jobbe for det jeg tror på.

Til slutt: hvilke argumenter skal til for at du skal ty til sakral ulydighet? Personlig trenger jeg ingen.... Begrunnelsen min er at dette er noe jeg gjør med og for meg selv, i evt selskap med andre. Hva som er en seriøs religiøs kontekst er jeg sjeleglad jeg slipper å formulere.

Folk flest er ikke mine fiender. Jeg er en av dem, en vanlig mann med det privillegium å ha erfart noe som er for godt til å være sant med mitt gamle verdensbilde. Det viste seg heldigvis å være justèrbart. De som ikke ønsker å lese om dette kan bare la være.

Et bilde kommer opp: I filmen "Søsken på Guds jord" var det en diger kar som hadde en rolle. Berla het figuren, litt dårlig utsyrt på det mentale plan. I en truende situasjon ropte han: " Æ vil ikkje vette" ( Jeg vil ikke vite). Berla fortrakk lykkelig uvitenhet. Vår kultur gjør samme vurdering.
Hvordan skulle noen heksedoktorer fra Amazonas ha noe å lære bort til oss hvitinger? Det er nesten for godt til å være sant....

Vi har ikke bare en god sak. Vi har en sak som tvinger seg fram. Jeg er i likhet med deg en optimist.

Vennlig hilsen

Jacobsen

knunett2

Hei,

Håper du har det bra foresten. Neste gang vi treffes kan vi synge den gamle låta til Jan Teigen. Logikk eller ikke, hva vil Ailo gjøre hvis mange begynner å fortelle om sine spirituelle erfaringer med LSD i dette forumet?

Min venns erfaringer er irrelevante, fordi vi snakker om hvordan umodne mennesker kan la seg inspirere av spennende fortellinger med enteogener.

Hvis MS-forbundet har gode argumenter for at Cannabis ikke hjeper mot denne sykdommen, så følger jeg disse argumentene. Men så vidt jeg vet, uten å ha sjekket de medisinske forskningsrapportene om MS, taler vitenskapelige argumenter for at Marihuana er medisinsk forsvarlig i denne sammenheng. Hvis myndighetene ikke følger de beste medisinske argumentene, blir det opp til hver enkelt i en slik alvorlig situasjon å avgjøre om de vil følge loven eller ikke. Jeg vil ikke dømme dem. Hvis de gjør det åpenlyst, vil det falle inn under sivil ulydighet, og da kan det forsvares også i retten, fordi man da erkjenner de faktiske forhold uten å erkjenne straffeskyld. Sivil ulydighet i en slik sak vil gjøre at man tar hensyn til både etikk og lov.

Det hellige kan ikke brukes per definisjon. Jeg begrunner dette i boken "Animisme, opplysning og psykoaktive planter".

Hvis man har en seriøs religiøs overbevisning, kombinert med en praksis som er etisk og medisinsk forsvarlig, så er planteseremonier mest sannsynligvis beskyttet av menneskerettsloven, og dermed er det du kaller "sakral ulydighet" unødvendig. Hvis myndighetene ikke følger de beste argumentene vil sivil ulydighet ikke bare riktig, men en plikt av hensyn til religionsfriheten. Prinsippielt sett er denne saken meget viktig i forhold til denne friheten.

Vår kultur har så mange "blind spots" at jeg har snart sluttet å forundre meg. Kulturen er nesten totalt utladet, flatt batteri...

Du viser til rapporten om Ayahuasca og sier at "Resultatene av disse testene er mye bedre argumeneter enn det jeg kan produsere." Men nettopp dette er hele poenget mitt. Med slike rapporter trenger ikke Sjamansonen å formidle opplysninger og personlige historier som kan lede til eksperimentering og misbruk.

Vi snakkes!

Mvh

Andreas

GjenopprettetMedlem

Hei igjen.

Jeg merker en tretthet bryter fram i meg. Mitt anliggende er å spre det jeg vil betegne som saklig informasjon. Å måtte "argumentere" for dette virker bare utmattende.

Jeg prøver å skille klint fra hvete. Når skremsels-propagandaen blandes inn blir bildet mer uklart. Hvem er tjent med det?

Mine argumeneter er erfarings-basert i tillegg til det jeg har lest. Hvordan Donald Toppings artikkel kan vekke anstøt er meg en gåte.

Hvis din venns erfaringer er irrellevante synes jeg ikke du skulle bragt han inn i dette. Du skriver at "vi" snakker om hvordan umodne mennesker KAN la seg inspirere. Jeg synes ikke dette er redelig debatt-teknikk. Jeg har aldri propagandert for pigg-eple. Ikke har jeg erfaringer, og det jeg har hørt skremmer meg. Hvorfor du hele tida bringer inn " worst case scenarios" vet jeg ikke. Kan det være slik at også du har blitt litt preget av vår airbag-kultur, med sikkerhetsnett og foranstaltninger for alt mulig som KAN inntreffe? Husk, det er ikke bare kulturer som har blind spots.

I selv-kritikkens navn skal jeg gjerne gå med på at min entusiasme kan synes noe ukritisk. La meg understreke: Jeg tror ikke på noen løsning av alle problemer i løpet av noen timer utenfor ego-sona. Det er tid for ettertanke og integrasjon etter en ivrig periode. De opphøyde minner bærer jeg med videre.

Jeg vet nå at Trumman har rett. Det ER virkelig vanskelig å diskutere dette. Frontene er utrolig steile. Jeg har gitt et bidrag. Nå trenger jeg pause fra polemikken.

Hvis jeg skulle sunget Jahn Teigen nå ville det blitt MIL ETTER MIL.

Vennlig hilsen

Jacobsen

knunett2

Hei,

Jeg har også gått lei av debatten for lengst. Å spre sakelig informasjon er bra og nødvendig, men hvis man skal spre informasjon som er lite relevant og verdifult i en sakelig debatt om enteogener, men som kan oppmuntre til misbruk, så forstår jeg at det kan bli utmattende å argumenter for dette, for da vil man møte motstand, ikke bare fra motstandere av enteogener, men også fra tilhengere.

Hva er lite relevant og verdifull informasjon i denne saken? Det er anektodiske fortellinger om visjoner fra fremmede mennesker som man ikke vet overdriver, fordreier eller unnlater å fortelle ting. Ingen forsker vil basere et vitenskapelig arbeid på slike fortellinger, og for "viderekommende" sjamaner eller andre animistiske healere er slike korte internett-beskjeder relativt uinteressante, men ungdommer kan synes at dette er fryktelig spennende og de kan si til andre kamerater at en seriøs sjaman som Ailo holder på med enteogener. Mange subkulturelle ungdommer vil glatt overse alle advarslene som Ailo samtidig legger frem i Sjamansonen.

Jeg har ikke sagt at artikkelen til Donald Toppings vekker anstøt. Min venns uttalelser om Sjamansonens kommunikasjon og formidling er ganske så uavhengig av hans erfaringer med Fluesopp og Piggeeple. Du sier selv at du ikke har erfaring med disse, og likevel uttaler du deg om spørsmålet om hvorvidt personlige erfaringer med dem bør legges ut på et åpent forum. Så hvorfor kan ikke han gjøre det?

Beklager at jeg brukte "vi" i stedet for "jeg".

Som sagt tidligere blander jeg ikke skremselspropaganda inn i bildet. Jeg viser til vitenskapelig dokumentasjon og statistikk som bekrefter at enteogener kan være farlig, samt at relativt mange vestlige mennesker har skadet seg i forbindelse med dem de siste 40 årene. Du sier selv at det du har hørt om Piggeple skremmer deg.

Jeg er ikke særlig for biler akkurat, men jeg har vært på akuttmottaket på Ullevål og sett mennesker bli tatt imot etter bilulykker. Jeg støtter airbags fullt ut, og det regner jeg med at du også gjør.

I forbindelse med enteogener og vestlige misbruk finnes det såpass mange eksempler på "worst case scenario" at det er i aller høyeste grad relevant å ta opp denne problemstillingen. Det er ikke en blind spot, det er å være realistisk.

Foreløpig har jeg ikke flere argumenter, så en laaaaang pause passer fint.

Mvh

Andreas

Anonymous

"Jacobsen":

Jeg vet nå at Trumman har rett. Det ER virkelig vanskelig å diskutere dette. Frontene er utrolig steile. Jeg har gitt et bidrag. Nå trenger jeg pause fra polemikken.

Hvis jeg skulle sunget Jahn Teigen nå ville det blitt MIL ETTER MIL.

Vennlig hilsen

Jacobsen

Mil etter mil ja...
Du har fine argumenter her. Og jeg liker heller ikke overdrevet skremselspropaganda osv eller worse-case scenarios. Andreas har også ofte fine argumenter, men føler at kanskje grensene til å overdrive av og til blir tøyd litt mye inni mellom - men han mener det godt - det er ikke det

knunett2

Hei David.

Jeg ønsker ikke å overdrive, så jeg vil være takknemlig hvis du kan utdype dette litt nærmere.

Vennlig hilsen

Andreas

Anonymous

"Andreas":

Hei David.

Jeg ønsker ikke å overdrive, så jeg vil være takknemlig hvis du kan utdype dette litt nærmere.

Vennlig hilsen

Andreas

Det er utifra min ståsted,synsvinkel,følelser og mening at du overdriver litt dette med å trekke inn worse-case scenarioer og dette med skremselspropaganda. Men det er nå ikke sikkert at andre føler det slik eller mener det er slik. Du har jo mye bra å fare med og kan det du snakker om. Og erfarer endel du snakker om og har gode kontaktnett. Men likevel så er jeg med på det Jacobsen sier at det kan være litt vel mye sånn skremselspropaganda og dette med at en oppmuntrer noen til å bruke stoffer som Ayahuasca, som er veldig vanskelig(?) å få tak sånn uten videre - og uten spirituell mening eller i en gruppe - ved å snakke om andre som har gode erfaringer i det - kan vel være litt overdrevet. Men for all del jeg har ikke fasiten på dette og håndteringen og som sagt du har mye bra å komme med og liker å lese dine innlegg, men får opp dette med at det kan være litt sterkt overdrevet det du sier om skremselspropaganda om tenk..hvis..atte. Det er bare sånn konstruktiv kritikk fra min side og kanskje er den ikke så veldig fornuftig. Men sånn føler jeg det er nå.

knunett2

Hei igjen,

Kan du peke på ett eksempel hvor jeg driver med skremselspropaganda?

Hvis du kontakter landets psykiatriske sykehus, så vil du se en rekke eksempler på "worst case scenarioer" eller det du kaller "tenk hvis atte". Innleggelsene viser også at det ikke nødvendigvis er spesielt vanskelig å få tak i enteogener.

Hvis Norges mest kjente sjaman tillater at man forteller om positive sjaman-erfaringer med alle typer enteogener, så vil mange se på Ailo som en autoritet og hvis jeg kjenner subkulturelle mennesker rett vil en del bruke det som argument for å rettferdiggjøre eksperimentering på egenhånd. Til og med folk innenfor sjaman-miljøet eksperimenterer på egenhånd uten kompetent veileder...

Jacobsen skriver om polemikk. Polemikk betyr i henhold til Webster: "1 a: an aggressive attack on or refutation of the opinions or principles of another b : the art or practice of disputation or controversy -- usually used in plural but sing. or plural in constr. 2 : an aggressive controversialist." Jeg vet ikke hvem Jacobsen tenker på, men jeg driver ikke med polemik. Fra første stund har jeg understreket at jeg ikke har gjort meg opp et endelig standpunkt i denne saken, og jeg har sagt klart og tydelig fra at jeg vil endre mine vurderinger dersom noen legger frem gode argumenter mot dem.

Det beste hovedargumentet mot disse vurderingene vil være å legge frem vitenskapelig dokumentasjon og statistikk som viser at antall innleggelser etter enteogen-eksperimentering er så få at det er en relativt ubetydelig risiko for at unge mennesker kan la seg inspirere av positive enteogen-fortellinger lagt ut på landets mest autoritative nettside om sjamanisme. Med en slik statistikk, som vil glede meg stort, vil denne debatten være over umiddelbart.

Hvis en sentral person som Ailo åpner for sjaman-erfaringer med alle slags enteogener, så vil myndighetene ta det som et tegn på at enteogen-miljøet er så uansvarlig at det ikke oppfyller menneskrettslovens krav til etisk og medisinsk forsvarlighet. Det største problemet med det norske enteogen-miljøet i dag, er at nesten ingen har vist interesse for å følge menneskerettsloven i praksis. Vi har veldig gode argumenter hvis vi følger denne loven, men hvis vi ikke følger den, så er ulempen at myndighetene kan bruke den mot oss. Da kan Jacobsen og andre klage så mye de vil over steile holdninger, men juridisk sett vil Fleinsopp og Ayahuasca fortsatt være like ulovlig som det alltid har vært de siste 25 årene.

Er det slik at hos noen er motstanden mot Norges lover og ønsket om anarkistisk frihet så sterk at de av prinsipp ikke vil følge menneskerettsloven selv om den gir god mulighet til å vinne en eventuell rettsak?

Til slutt litt om Jahn Teigen sanger. Massemedias debatter får ofte kritikk for å være overflatiske uten å gi plass til alle argumentene i en debatt. Jeg finner det derfor underlig hvis noen begynner å beklage seg over lange debatter på internett. Menneskeheten ville ikke ha kommet langt hvis man hadde hoppet av diskusjoner hver gang man gikk lei av dem.

Mvh

Andreas

GjenopprettetMedlem

Hei igjen. Her følger et intervju med en peruviansk sjaman som også er universitets-utdannet. By og land hand i hand.

http://espanol.geocities.com/sonccowasi/Ayahuasca2.html

Mvh

Jacobsen

knunett2

God artikkel

Sensis [Crawler]

Dette er en artikkel jeg syns har stor verdi, gjennomsyret som den er av av kjærlighet og respekt for naturens kraft og innsikt i hvordan denne skal brukes i healing av mennesker.

Takk til Jacobsen.

AG

Anonymous

Hei igjen,

Kan du peke på ett eksempel hvor jeg driver med skremselspropaganda?

Hvis du kontakter landets psykiatriske sykehus, så vil du se en rekke eksempler på "worst case scenarioer" eller det du kaller "tenk hvis atte". Innleggelsene viser også at det ikke nødvendigvis er spesielt vanskelig å få tak i enteogener.

Jeg har ikke spesielle konkrete eksempler. Men ser på helheten,mellom linjene og stemningen i dine innlegg. Og da føler jeg at det er litt overdrevet. Og disse som har brukt enteogener - hvordan fikk de info om dem - via useriøse sider eller seriøse sider som Sjamansonen?Det kan du ikke vite - eller kjenner du noen som har sett på seriøse sider om det og blitt påvirket av dem eller useriøse sider som oppfordrer alle til å bruke det? Hadde vært et spennende forskningsprosjekt å finne ut om folk som har brukt enteogener og fått problemer pga de bruker den "feil" og til feil hensikt(ikke spirituellt og i healingseremoni o.l) - hvordan de fikk vite om det info - via seriøse kilder eller useriøse. Jeg tror at de fleste av dem får vite av useriøse kilder. Men som sagt det blir bare antakelser da så en kan ikke vite det helt sikkert. Siden det er så mye useriøse sider på nettet ang enteogener så er det viktig å ha seriøse sider. Og det er helt klart Sjamansonen. Derfor mener jeg at du overdriver og det er litt sånn skremselspropaganda. Du mener det godt, men jeg føler og mener det er litt overdrevet. Men keep up the good work for å få planteseremonier her i Norge ang enteogener.

Forøvrig så var det en veldig bra artikkel(nr 2 fra Peru) som Jacobsen kom med.

knunett2

Hei David,

Takk for svar. Jeg regnet med at det var stemningen og skrivestilen som du reagerte på. Men for meg er internett i utgangspunktet følelseskaldt, så jeg holder meg til en tørr og sakelig stil. Jeg er ikke så opptatt av å kommunisere "koz" og "klemz". Så det er fint hvis du tar utgangspunkt i argumentene, og ikke noe annet.

En rekke rekreasjonssider er ikke nødvendigvis useriøse ut fra sine anarkistiske premisser. Jeg har møtt reflekterte rekreasjonsbrukere som bare ler av sjamanismen. Men subkulturelle mennesker har det med å henvise til autoritetspersoner, så jeg kan lett forestille meg at de i samtaler med "ferskinger" vil bruke Sjamansonen som argument for at enteogener er helt trygt, også uten kyndig veileder.

Seriøse nettsider hjelper ikke nødvendigvis. Man gjør ikke nødvendigvis det riktige selv om man vet hva som er riktig. Dette gjelder også for folk innenfor det sjamanistiske enteogen-miljøet, som nevnt tidligere.

Hvis Sjamansonen holder seg til slike innlegg som Jacobsen har publisert om kreft, så er det en seriøs linje. Men et frislipp av personlige og private historier kan skli ut, for det finnes ganske mange som kan publisere flere hundre spirituelle historier slik de har gjort på andre nettsider.

Hvis Sjamansonen klart skal skille seg ut fra useriøse sider, bør admin vektlegge artikler og innlegg som oppfordrer og oppmuntrer til å oppsøke seriøse healere og eventult gå i lære hos dem.

Klemz

Andreas

Anonymous

Takk for svar. Jeg regnet med at det var stemningen og skrivestilen som du reagerte på. Men for meg er internett i utgangspunktet følelseskaldt, så jeg holder meg til en tørr og sakelig stil. Jeg er ikke så opptatt av å kommunisere "koz" og "klemz". Så det er fint hvis du tar utgangspunkt i argumentene, og ikke noe annet.

En kan jo lese til viss grad mellom linjene da hvordan holdningen er osv

Hvis Sjamansonen holder seg til slike innlegg som Jacobsen har publisert om kreft, så er det en seriøs linje. Men et frislipp av personlige og private historier kan skli ut, for det finnes ganske mange som kan publisere flere hundre spirituelle historier slik de har gjort på andre nettsider.

Hvis Sjamansonen klart skal skille seg ut fra useriøse sider, bør admin vektlegge artikler og innlegg som oppfordrer og oppmuntrer til å oppsøke seriøse healere og eventult gå i lære hos dem.

Her er vi på talefot

Klemz

Andreas

Kjekt at en kan fleipe og tulle litt inni en seriøs debatt.

knunett2

Hei,

Problemet med nett og sms er at beskjedene er så korte at man kan ikke alltid lese intensjonen bak meldingene. Ailos innlegg hvor han trodde vi kranglet er et eksempel på dette.

Etter at debatten har dratt ut, med flere usakelig påstander, har jeg bare fulgt en tørr Aftenposten-stil med noen kritiske spørsmål innimellom. Men jeg føler og mener at å kalle det skremselspropaganda er å overdrive. (Så skal vi starte en ny debatt kanskje om hvem av oss som overdriver mest, eller hva med en debatt om forskjellige definisjoner av skremsel, propganda mv.?)

Hvis historier om sjamanisme&enteogener er så viktig at man ikke prioriterer å følge loven eller tar særlig hensyn til muligheten for at folk kan bli skadet, så har man vel en innstilling som tilsier at også andre innlegg om enteogener kan publiseres i Sjamansonen? For eksempel innlegg om hvor man kan finne Fleinsopp, hvordan man tilbereder dem, hvordan man kan smugle inn andre sopper, og man bør også opplyse spirituelle mennesker om hva de bør si dersom de blir arrestert av politiet. Alt dette er like relevant for sjamanismen som opplysninger om positive erfaringer med enteogener. Hvis man argumenterer for at Fleinsopp og Ayahausca er positivt, så bør man i alle fall gi tips om hvordan sjamanister bør forholde seg til politiet dersom de blir arrestert.

Dette illustrerer at det er en viktig med en debatt om hvor en seriøs nettside bør sette en grense for informasjonsformidling.

Fikk forresten brev fra Kripos akkurat nå, og ikke overraskende viser de en steil holdning slik som Jacobsen snakket om. Ja ja... (Legger det ut i forumet til AT)

Vennlig hilsen

Andreas