Sjaman.com – Forumarkiv

Voldsomt som du søv der borte ,mann!
Ja,for det er vel derfor du legg deg?

"AndreasWinsnes":

Man kan respektere  et menneske uten aa respektere handlingene vedkommende begaar. Har man slik respekt, kan man ogsaa kalle en handling med dets rette navn, kalle en spade en spade, uten at det gaar uteover selvrespekten til ham eller henne.

Jeg kjenner drapsmenn, men kaller ugjerningen deres for drap selv om det gjor dem vondt. Aa snakke om det med respekt kan likevel virke healende.  

Aliens-bidraget i parantes var bare en spok.

Juss og etikk kan vere to vidt forskjellige ting. I Nazi-Tyskland var det lov aa drepe "misfostre", fordi de ikke var ordenlige mennesker, men det var likevel drap.

Jeg mener vel at abort kan vere et nodvendig onde fordi kvinner kommer til aa ta abort uansett og da er det bedre at de gjor det paa sykehus under ansvarlige forhold. Men saa kommer menn til aa kjope sex uansett ogsaa, saa hvis vi folger denne logikken bor Norge tillate bordeller...

Greit. Mitt poeng med å ikke ville kalle det drap, er fordi drap er en betegnelse på en forbrytelse. I vårt land er ikke abort en forbrytelse.
Jeg kan forøvrig forstå at du trekker inn forskjellen mellom juss og etikk. Og det etiske aspektet burde absolutt kontinuerlig drøftes. Defor savner jeg åpen debatt om dette i samfunnet generelt. Jmf artikklen ang boka 13.uke. slik at vi kan forandre situasjon slik den er nå, hvor vi bare tar en pille i all taushet og glemmer resten.
Når det er sagt, syns jeg sammenligningen mellom en drapsmann og en kvinne som har utført abort er urettferdig. I det ligger implisitt at du anser det å fjerne et foster som drap på lik linje med det vi vanligvis kaller drap. Du har jo allerede tatt det standpunktet i og med dine to brannfakler du satte opp i åpninginnlegget.

Final, om du mener eg veit det, så må det ha hendt på samlingen hos Wolf. Beklageligvis er min hukommelse veldig dårlig, så alvedans - ok---

Vilken gräns är värd att sättas? En kvinnas sexualitet kan resultera i abort! Javisst!!!Hon kan vara 13 år, hon kan vara 45 år!

Kanske var hon glad och fick njuta av att finnas och blev bejakad som en värdig sexull medspelare, hon kanske till och med vågade, fick och lyckades släppa in en hel man och kanske vågade, lyckades och fick bli en hel kvinna! En gemenskap utan gränser där könets dominans slutat gälla utan blir till lek och omedveten glädje! Ett litet ögonblick i universum, en utflykt in i evigheten, en poetisk saga så sällsam och vacker!!! Abort, abort, abort! 

Aborten finns redan innan den görs! Den finns redan i skalpellen, på horhuset, hos mördaren, i den lydiga kvinnan, i den traditionelle människan, i det vi inte vill tala om, i allt det vi förnekar. Aborten är alla mänskliga värden tagna ur sina sammanhang...den osynliggjorda helheten som vi förgör. Vem är kvinnan, vem är mannen, vems är aborten?

Kanske fick hon "den sexuella kvinnomänniskan" födas in i gemenskapen med mannen som var där för henne och med henne när barnet blev till!Var detta abort Blev detta abort?Hur blev det så? Det gjorde ju gott och så blev det ont... det goda????Vi var ju tillsammans, vi blev något mer, vi blev ju så rika? Vi fick vara där tillsammans, jag fick ju!!!!Abort abort abort!

Kanske var hon frun till en man som enligt tradition bara skulle ta hand om mannens lust och låta den egna lusten vänta på döden!

Kanske var hon köpt av någon som betalade för att spruta in något från sig själv i henne utan tanke på vem hon var och att det fanns en människa där inne!Abort,abort abort!

Vilka är vi? Var går vår gräns?Var är mannen? Var är kvinnan? De som skapade... De som förnekade...? De som stiger in i de gränslösas landskap och formar ett inre som leder till?Abort, abort abort? Vad är det som ger vägen vidare?

Förbjud bekväma sanningar!Myten om kvinnan utan kön och med synd i bagaget... och mannen som en sexfixerad galning utan ansvar för sin okänslighet. Förbjud "könens" ointresse för varandra! Förbjud människans överdrivna förnuftstro! Ta fram sjamanen och kombinera den med den människan i alla former dyk ner i djupet och se vem som ligger i din säng när du tillverkar...producerar...Abort,abort abort... 

AW: Dine brannfakler kjeder meg.

De er så absurd langt på viddene at man ikke kan sammenligne dem.
Sammenligne incest med å drepe dyr.
Hvis du vil redusere mennesket til et vesen kun bestående av rasjonalitet er dette temaer som er aktuelle.
Men vi er generelt fulle av følelser og instinktive handlinger.
Det totalt rasjonelle vesen eksisterer ikke i denne virkelighet.

Og hvordan trekker du en linje fra salg av seksuelle tjenester til fosterfjerning?

Drap er lov i nodverge, og dermed ikke en forbrytelse, men likevel drap. Drap er aa drepe. Fosteret drepes. Ergo kan det kalles drap naar fosteret har klare menneskelige trekk.

Men jeg har ikke tatt et standpunkt. Det er bare noen dager siden jeg tenkte at avlivning av en skapning som har klare menneskelige trekk foles intuitivt for meg som drap. Jeg har derfor rett og slett ikke faatt tid til aa gjore meg opp en faastlaast mening. Men hvis det er mitt standpunkt, hva saa? Det som uansett teller er argumenters iboende holdbarhet, ikke hva lille meg maatte mene og fole. Det er bare sjelefrelsere som er opptatt av folks standpunkter, eller? Filosofer derimot forholder seg til argumentene, uansett om djevelen selv har fremlagt dem.

Moralfilosofen Levinas skriver om Ansiktet. Det er ansiktet som vekker vaar moralske intuisjon. Deretter kommer vaare etiske refleksjoner som danner grunnlag for etiske teorier. Hvis det er flere enn meg som foler intuivt at en levende skapning med klare menneskelige trekk ikke bor drepes, saa kan det hevdes at forsvaret av abort i 12te uke er basert paa rasjonaliseringer.

Hvis det faktisk er drap, saa bor man stille alvorlig sporsmaalstegn ved slik rasjonalisering. Sistnevnte behover ikke aa innebere noe galt. Drap i nodverge er et eksempel paa rasjonalisering som er rettferdig. Det finnes mange rasjonelle argumenter som tilsier at slike drap er et nodvendig onde. Men dette er argumenter man har kommet frem til etter flere tusen aars debatt. En slik debatt er ogsaa nodvendig naar det gjelder abort, og det er ikke automatikk i at ogsaa abort i 12te uke lar seg forsvare like lett som drap i nodverge.

Siden vår moderne teknologi gjør oss istand til å faktisk se fosteret i  mors liv, og følge utviklingen, kan vi fastslå når det har utviklet de mest menneskelignende trekk. Men vi vet jo at det er det samme fosteret før dette også. Derfor er denne grensen satt mest for vår egen skyld, mistenker jeg.

Tilhengere av abort har selv satt en grense, nemlig ved 12te uke. Det var de som la opp til en slik tallfestet grensesetting. Hva er deres holdning i forhold til kvinner som tar abort i 14te uke? Begaar de drap? Ut fra loven gjor de det. To ukers forskjell...

En mann som dreper en gravid kvinne i fjerde maaned blir ansett som den verste forbryter og vil antagelig komme paa forstesiden i avisene. Men kvinner som tar livet av sine egne barn fire uker tidligere har full stotte av rettsapparatet, de fleste politikere og stort sett hele samfunnet som ikke bryr seg fra eller til.  

Naar man forsvarer kvinners rett til aa avlive fostre i 12te uke med at man vil unngaa stigmatisering, saa gir man disse kvinnene en slags etisk spesialbehandling, men avslorer man ikke dermed at en anser dem som ofre, som uselvstendige individer som ikke er i stand til aa ta folelsesmessig ansvar for sine egne handlinger? Jeg kan forstaa affirmative action naar det gjelder likestilling i arbeidslivet, men i forhold til avliving av skapninger med klare menneskelige trekk?

Hvis en mann hadde slaatt en kvinne i magen med den konsekvens at hennes tre maaneder gamle foster hadde mistet livet, saa ville hele samfunnet fordomt vedkommende, og straffen ville antagelig vert hard. Hans forsvarsadvokat kunne derimot sagt nonchalant at han gjorde ikke annet enn det 15 000 norske kvinner gjor hvert aar. Hvordan domme ham for drap?

Dette er bare noen av problemstillingene jeg kommer paa i farta. La meg legge til at argumentene jeg har presentert saa langt har jeg kommet paa etterhvert som debatten har utviklet seg og jeg har sett andres perspektiver og argumenter her paa sonen. Jeg tenker bare hoyt og tar ting ganske paa sparket.

De er så absurd langt på viddene at man ikke kan sammenligne dem.
Sammenligne incest med å drepe dyr.

Dette maa du begrunne.

Hvis du vil redusere mennesket til et vesen kun bestående av rasjonalitet er dette temaer som er aktuelle.
Men vi er generelt fulle av følelser og instinktive handlinger.
Det totalt rasjonelle vesen eksisterer ikke i denne virkelighet.

Jeg har ikke redusert mennesker til rasjonalitet, og temaet er er aktuelt ogsaa tatt i betraktning at mennesker er fulle av folelser og instinktive handlinger.

Som nevnt i forste innlegg er linja eller den rode traaden at den ene gruppen fordommes mens den andre ikke gjor. Derfor er det interessant aa drofte hvorfor slik forskjellsbehandling. Alle fire handlingene dreier seg om seksualitet i de to forste tilfellene og vold og kropp i sistnevnte.

Naar man lager straffelover gjor man slike sammenligninger, og folk flest reagerer paa at det er hoyere straff for fyllekjoring enn enn aa slaa ned en gammel dame. Hva er sammenhengen, den rode traaden, mellom de to sistnevnte handlingene. Ingen. Men naar det gjelder straffeutmaaling og etisk fordommelse er en sammenligning ikke absurd av den grunn.

"AndreasWinsnes":


Jeg prover ikke her aa rettferdiggjore eller ufarliggjore pedofili, men siden de fleste mennesker knapt reagerer emosjonelt paa hvordan kjottindustrien behandler dyr - man beklager det men fortsetter likevel aa spise kjott - samtidig som pedofile er noe av det mest forhatte i samfunnet, saa kan kanskje en slik etisk sammenligning sette ting litt i perspektiv?

Å avle opp dyr for mat er et kulturelt betinget fenomen.
I Bibelen settes Adam som hersker for alle dyrene. Som x-veggis møtte jeg dette argumentet fra en debattant. Så sier jeg ikke at bibelen har rett.
Men drap på dyr er kulturelt betinget og har vært grunnlaget for eksistensen i vårt nordlige område.
Se Helge Ingstads bok Pelsjegerliv for å høre hva de spiste i nordområdene i mørketiden.
Og det er mange av oss som reagerer på hvordan kjøttindustrien opererer og kjøper derfor ofte ulovlig kjøtt fra Økologiske bønder eller jaktvilt, som vi vet hvordan har kommet fra livet.
Pedofili derimot er i det store og hele en utnyttelse av et forsvarsløst vesen, som setter mentale sår.
Det som er saken, er at jeg ikke er buddist, jeg er heller ikke pasifist.
Nytte er en ting, utnyttelse for egen forlystelse er en annen.
Mye morsommere ville det være å spørre om hvorfor vi ikke liker kannibaler, kanskje fordi vi er redde for å bli spist?

"AndreasWinsnes":


Hvis det faktisk er drap, saa bor man stille alvorlig sporsmaalstegn ved slik rasjonalisering. Sistnevnte behover ikke aa innebere noe galt. Drap i nodverge er et eksempel paa rasjonalisering som er rettferdig. Det finnes mange rasjonelle argumenter som tilsier at slike drap er et nodvendig onde. Men dette er argumenter man har kommet frem til etter flere tusen aars debatt. En slik debatt er ogsaa nodvendig naar det gjelder abort, og det er ikke automatikk i at ogsaa abort i 12te uke lar seg forsvare like lett som drap i nodverge.

Kjære Andreas. Du sier selv at aborttemaet er helt nytt for deg. Det er ingen automatikk i grensene for når det anses forsvarlig å fjerne et foster.
Men jeg er ferdig med å argumentere med deg, da det som alltid viser seg nærmest umulig.

"bluestorm":

Kjære Andreas. [...] Men jeg er ferdig med å argumentere med deg, da det som alltid viser seg nærmest umulig.

En observasjon som jeg kan si meg helt enig i. Merkelig bare at så mange ikke har oppdaget det, ennå.

Andreas Winsnes sine såkalte brannfakler kaller jeg kinaputter, og folk strømmer til smellet og røyken. Det er ikke noe mer der enn disse rent ytre manifestasjoner, slik er min opplevelse av hans skrible-rier.

Okay, det er ingen debatt-tvang. Men det du sier er at du har argumenter som tilbakeviser de argumentene jeg har lagt frem, men du vil ikke presentere dem?

Hvis du diskuterte argumentene istedet for aa debattere med meg, en relativt ubetydelig person, vil ikke diskusjonen kunne fortsette? 

Takk Passopp, ser at du igjen prover aa vere hyggelig (ironi). Haaper du er fornoyd med det.

Debatt og debatt.

Er det  ikke bedre med en dialog.

Klemm fra Odin

Takk for en interessant tråd AndreasWinsnes. Jeg har følgt den, men har valgt å ikke skrive noe. Jeg synes du ofte tar opp interessante og litt uvanlige saker.

Det er en sak jeg synes er merkelig, i nesten alle trådene til AW virker det som folk blir veldig følelsemessigt engasjert. Det blir veldig mye personangrep på AW og til tider blir det nesten til grensen av mobbing av AW. Kan ikke en debatt føres uten personangrep?

"AndreasWinsnes":

Okay, det er ingen debatt-tvang. Men det du sier er at du har argumenter som tilbakeviser de argumentene jeg har lagt frem, men du vil ikke presentere dem?

Hvis du diskuterte argumentene istedet for aa debattere med meg, en relativt ubetydelig person, vil ikke diskusjonen kunne fortsette? 

Takk Passopp, ser at du igjen prover aa vere hyggelig (ironi). Haaper du er fornoyd med det.

Nei, jeg sier faktisk ikke det du sier at jeg sier. Ser i hvert fall ikke noe slikt i mitt eneste innlegg i denne tråden her i alle fall. Og at du påstår det du gjør her, opplever jeg som din måte å kverulere på, nemlig å mis-representere andres utsagn, slik at man til evig tid skal lures til å ta til gjenmæle mot å bli vridd og vrengt på. Det er min opplevelse, og da det så ut som om Bluestorm også opplever det slik, kom jeg med en liten støtte-erklæring til henne, samt en forundring over de som holder det hele i gang med deg. Dere bryr dere f. eks. ikke en døyt om at redaktøren ikke ønsker pornografi omtalt og debattert i dette forumet. (13/10-2008):

http://sjaman.com/component/option,com_ ... 2#msg94202

I det store og hele syns jeg pornografi er et nedslående tema og gir ikke mer plass for omtale og ordskifte om det her på Sjamansonen.
mvh ailo gaup

Når du likevel fortsetter, i flere tråder, med innlegg om porno m/omland, som etter hvert fyller flere meter, opplever jeg det som en trass-provokasjon og kanskje som forsøk på å få hele forumet diskreditert.

Bl. a. på grunn av tidsaspektet er jeg for min del stort sett ikke interessert i dine argumenter, ambisjoner, intensjoner og pretensjoner i forhold til dine evigvarende porno m/familie-tråder, og ønsker følgelig heller ikke å bidra til at den diskusjonen fortsetter. Er det så vanskelig å forstå?

Jeg har sett de to faklene.

One is for Tor and one is for Freja.

Denne debatten stenges før jeg dør av distraksjon og kjedsomhet. Minner om at dette er et nettsted for sjamanisme. Tenn slike brannfakler på et annet nettsted, takk.

ailo gaup.