Sjaman.com – Forumarkiv

Ailo har naa stengt traaden "To brannfakler?" med den begrunnelsen at den kjeder ham. Tidligere stengte han traaden "Porn" fordi han personlig fant temaet nedslaaende. I et aapent forum paa nettet er det ganske unikt at en ansvarlig og serios administrator stenger traader paa grunn av sine egne preferanser.

Forestill deg at debatter i fora hos Dagbladet eller Aftenposten ble stengt fordi redaktoren synes temaet er kjedelig eller nedslaaende? Avisene ville mistet all troverdighet. Men her paa sonen gaar man stille i dorene ser det ut til naar adminstrator kjeder seg.

Et annet argument som Ailo bruker for aa stenge traader er at temaet ikke handler om sjamanisme, noe de faktisk gjor i henhold til flere av debattantene paa sonen. Abort for eksempel er diskutert andre steder her uten aa bli stengt. Inger Lise, som er moderator, har hevdet at sonen bor gi plass for aa diskutere porno.

Samtidig som "To brannfakler?" stenges lar Ailo andre traader som behandler lignende tema staa aapne, for eksempel "Det vi ikke snakker om", en traad jeg anbefaler Ailo aa lese, og "Elske en pornostjerne?". Sistnevnte handler om sjamanisme tydeligvis, men abort og sammenligning mellom forskjellige ugjerninger ikke gjor det. Jeg ser ikke logikken. Det virker inkonistent.

Det ser ut til at naar noen skriver om sine egne personlige erfaringer med ugjerninger som overgrep, saa handler det om sjamanisme og mange kommer med stotte og innspill, men naar man forsoker aa diskutere de etiske og filosofiske sidene av saken, saa dreier det seg ikke om sjamanisme lenger. Tror man virkelig at det er mulig aa heale saar etter overgrep hvis man ikke har diskutert etikk og de prinsippielle sidene knyttet til dette temaet?

Jeg tror ogsaa at naar pedofile eller andre seksuelle avvikere leser Sjamansonen i haap om aa faa hjelp, saa vil de fole at forumet er saapass lukket at de heller gir opp. Enda en stengt dor. (Eller er den halvaapen? Jeg er ikke sikker, ser bare at Ailos subjektive folelser raar noen ganger.)

Jeg vil paastaa at animistiske healere som ikke forholder seg til seksuelle avvik mangler en vesentlig evne til aa heale viktige sider ved menneskenaturen. Hvis psykologer hadde fulgt samme praksis ville de ikke ha kommet langt, kanskje psykologien, som startet med Freud - som ikke var redd denne delen av morket - ikke ville bli oppfunnet som egen forskningsgren enda.

Naa skal jeg ut aa reise, saa jeg kan ikke delta i debatten de neste 2-3 dagene. Ha en god natt! 

[b]

"AndreasWinsnes":

Ailo har naa stengt traaden "To brannfakler?" med den begrunnelsen at den kjeder ham. Tidligere stengte han traaden "Porn" fordi han personlig fant temaet nedslaaende. I et aapent forum paa nettet er det ganske unikt at en ansvarlig og serios administrator stenger traader paa grunn av sine egne preferanser.

Forestill deg at debatter i fora hos Dagbladet eller Aftenposten ble stengt fordi redaktoren synes temaet er kjedelig eller nedslaaende? Avisene ville mistet all troverdighet. Men her paa sonen gaar man stille i dorene ser det ut til naar adminstrator kjeder seg.

Et annet argument som Ailo bruker for aa stenge traader er at temaet ikke handler om sjamanisme, noe de faktisk gjor i henhold til flere av debattantene paa sonen. Abort for eksempel er diskutert andre steder her uten aa bli stengt. Inger Lise, som er moderator, har hevdet at sonen bor gi plass for aa diskutere porno.

Samtidig som "To brannfakler?" stenges lar Ailo andre traader som behandler lignende tema staa aapne, for eksempel "Det vi ikke snakker om", en traad jeg anbefaler Ailo aa lese, og "Elske en pornostjerne?". Sistnevnte handler om sjamanisme tydeligvis, men abort og sammenligning mellom forskjellige ugjerninger ikke gjor det. Jeg ser ikke logikken. Det virker inkonistent.

Det ser ut til at naar noen skriver om sine egne personlige erfaringer med ugjerninger som overgrep, saa handler det om sjamanisme og mange kommer med stotte og innspill, men naar man forsoker aa diskutere de etiske og filosofiske sidene av saken, saa dreier det seg ikke om sjamanisme lenger. Tror man virkelig at det er mulig aa heale saar etter overgrep hvis man ikke har diskutert etikk og de prinsippielle sidene knyttet til dette temaet?

Jeg tror ogsaa at naar pedofile eller andre seksuelle avvikere leser Sjamansonen i haap om aa faa hjelp, saa vil de fole at forumet er saapass lukket at de heller gir opp. Enda en stengt dor. (Eller er den halvaapen? Jeg er ikke sikker, ser bare at Ailos subjektive folelser raar noen ganger.)

Jeg vil paastaa at animistiske healere som ikke forholder seg til seksuelle avvik mangler en vesentlig evne til aa heale viktige sider ved menneskenaturen. Hvis psykologer hadde fulgt samme praksis ville de ikke ha kommet langt, kanskje psykologien, som startet med Freud - som ikke var redd denne delen av morket - ikke ville bli oppfunnet som egen forskningsgren enda.

Naa skal jeg ut aa reise, saa jeg kan ikke delta i debatten de neste 2-3 dagene. Ha en god natt!   

Det er merkelig med alle de akademiske kvalifikasjonene du hittil har påberopt deg (jus, var det ikke det, og nå i det siste filosofi) at du ikke en gang synes å vite hvordan begrepet "sensur" vanligvis defineres.

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoe ... n&renset=j

TILSLAGSORD ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
sensur
sensu'r m1 (besl med sensor, eg 'sensors embete')
  1 (stats)kontroll med aviser, bøker, filmer o l films- / ikke slippe gjennom s-en
  2 bedømmelse av skriftlig el. muntlig prøve til eksamen s-en faller tre uker etter eksamen / være tilfreds med s-en

http://no.wikipedia.org/wiki/Sensur_(informasjon)

Sensur betyr å holde noe borte fra allmennheten. Ordet blir i hovedsak brukt om nevnte handlinger utført av offentlige myndigheter. Årsaker til sensur kan være at visse ting blir sett på som umoralske, kan sette folk eller myndigheter i dårlig lys eller lignende.

http://no.wikipedia.org/wiki/Sensur_i_Norge

Den norske stat har gjennom historien sensurert både bøker, film, kringkasting og pornografi. Under nazi-styret under andre verdenskrig ble samtlige radiosendinger forbudt og bøker ble kraftig sensurert.

http://legal-dictionary.thefreedictiona ... censorship

The suppression or proscription of speech or writing that is deemed obscene, indecent, or unduly controversial.

The term censorship derives from the official duties of the Roman censor who, beginning in 443 b.c., conducted the census by counting, assessing, and evaluating the populace. Originally neutral in tone, the term has come to mean the suppression of ideas or images by the government or others with authority.

Ailo Gaup er ikke en offentlig myndighet. Sjamansonen er sannelig min hatt ikke Dagbladet eller Aftenposten. Og enten du (eller jeg for så vidt) liker det, så kan han som redaktør (se nederst på forsiden) gjøre akkurat som han vil med hva som helst som søkes publisert her på hans nettsted. Han kan slette innlegg, og han kan stenge tråder. Det er likevel ikke sikkert at det er berettiget å sutre om sensur, slik du gjør her. Det kan rettelig kalles redigering, eller moderering.

Du har jo klaget over sensur før:
http://sjaman.com/component/option,com_ ... topic,8805
og A. G. har svart deg adekvat der, så vidt jeg kan se.

Jeg vil pense denne tråden over på det begrepet som oftest følger i enhver sensurdebatts fotspor, nemlig ytringsfrihet:

http://no.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihet

Ytringsfrihet er en avledning av tankefrihet, og er en rettighet som innebærer friheten til å ha egne meninger, til å motta og gi informasjon uten innblanding fra myndighetene.

Det ser ut for meg som om du sutrer når du ikke fullt ut kommer til orde fordi du, igjen slik jeg oppfatter det, mener at din ytringsfrihet blir krenket av redaktøren for Sjamansonen. Er det slik?

For minst annethvert innlegg du A. W. skriver så tenker jeg på Eirik Newth og hans forfatterblogg:

http://no.wikipedia.org/wiki/Eirik_Newth
http://newth.net/eirik/

Han tar gjerne imot kommentarer til sine mange interessante artikler, og han er blitt kjent for sitt motto der, som jeg har uthevet i sitatene nedenfor.

På nettstedet http://www.forfatterbloggen.no/ (som driftes av Bokklubbene) har det nemlig lenge rast en debatt om ytringsfrihet, nærmere bestemt hvorvidt forfattere og bloggere, i artikler og i kommentarfeltene, kunne utøve aldeles ubegrenset ytringsfrihet. Den 6. desember i år oppsummerte forfatteren Tom Egeland denne debatten på en glimrende måte:

http://www.forfatterbloggen.no/roller/e ... ihet 

Han siterer Grunnlovens §100 samt FNs menneskerettighetserklæring artiklene 18-20, og så følger en klargjørende drøfting om ytringsfrihet på Internett. Jeg tillater meg å sitere noen avsnitt som etter min mening også dekker forholdene på Sjamansonen:

Ytringsfriheten regulerer ikke de interne reglene for hva som kan publiseres i forlag, aviser eller blogger. Hva betyr det? En avisutgiver, et forlag eller bloggeier kan med all mulig rett lage et internt regelverk som, på sett og vis, innskrenker individets ytringsfrihet. Med andre ord: Ytringsfrihet henger ikke sammen med publikasjonsplikt. For å sitere Eirik Newth:

Nettkverulanter benytter seg det mest ytringsvennlige mediet som noensinne har eksistert, og det står dem fullstendig fritt å ytre seg alle andre steder. [...] din ytringsfrihet er ikke min publikasjonsplikt. [...] Bokklubbene har ingen plikt til å opptre som plattform for alle som måtte ønske det. Dilemmaer får man bare om reglementet er uklart. Er reglementet klart, gjelder det på nettet som overalt ellers: følg spillereglene, eller spill andre steder.

Ytringsfriheten er nemlig full av begrensninger. Begrensningene er nedfelt i lovverket. Noen begrensninger er enkle å forstå og respektere. Jeg kan eksempelvis ikke - med henvisning til ytringsfriheten - opprette et nettsted der jeg distribuerer barnepornografi og narkotika. Det skjønner alle.

Et hvert medium har redaksjonell frihet til å definere alt fra innhold (Dagens Næringsliv handler først og fremst om økonomi og næringsliv, ikke strikkeoppskrifter) til tone og stil (av den grunn ser forsidene til Dagbladet sjelden ut som forsiden til Vårt Land). I Dagbladet og Klassekampen vil du finne innlegg - både hva gjelder innhold og ordbruk - du aldri vil lese i Aftenposten og Nationen. Avisenes redaksjonelle frihet er nemlig også beskyttet av lovverket.

Hva betyr det ovenstående for "ytringsfrihet på en gruppeblogg"? Det betyr at bloggeier - trygt innenfor ytringsfrihetens rammer - kan definere regler som bloggens deltagere plikter å følge. En gruppeblogg om blomster kan - uten å bryte ytringsfriheten - forby innlegg om politikk, sex og colombiansk heklekunst og si: På denne bloggen skal alle innlegg handle om blomster (og litt om bier). For eksempel. En bloggportal om samfunn og politikk kan likeledes definere følgende "diktatoriske" regel: Innlegg som bryter med bloggeiers definisjon av takt og tone (definert i et regelverk), kan bli slettet. Bloggere som bryter reglene, kan bli utstengt.

Et slikt privatrettslig regelverk er ikke strid med ytringsfriheten.

Artikkelen fortsetter med, og anbefaler, at misfornøyde bloggere får ivaretatt sin ytringsfrihet ved å opprette sin egen blogg (så lenge innholdet ikke strider mot norsk lov). Hvorfor gjør ikke du det, A. W.? Da slipper du det du kaller sensur!

P.S. Litt humor: Jeg leste "colombiansk heklekunst" som "colombiansk heksekunst". Det ville passet bedre på titlene til Tom Egelands egne bøker (se oversikt til høyre for hans artikkel).

Reisen ble utsatt en dag, saa da kan jeg fortsette debatten likevel.

Her er Websters definisjon av sensur:

censoring

2 censor

Function: transitive verb

Date: 1882

: to examine in order to suppress or delete anything considered objectionable <censor the news> ; also : to suppress or delete as objectionable <censor out indecent passages>

Folgelig har jeg mine ord i behold selv om du vektlegger statskontroll og offentlige myndigheter.

Jeg er faktisk ikke opptatt av min ytringsfrihet, fordi jeg har mange andre fora hvor jeg kan ytre meg, og jeg sutrer ikke - hvorfor tillegger du meg denne negative egenskapen? - men jeg paapeker inkonsistens og mener det er beklagelig at Ailo stenger debatter. Det er etter min oppfatning usjamanistisk og uoppplyst, og det viser en veldig likegyldighet for dem som bruker tid og ressurser paa aa delta i disse diskusjonene.

Det er minst andre gang du spor om mine kvalifikasjoner, saa kan du ikke ringe for eksempel Arne Ness eller Asbjorn Aarnes? Og la meg sporre: hva er dine kvalifikasjoner? Hvor mange artikler har du skrevet i anerkjente aviser og hvor god kritikk har du faatt for boker du har skrevet? Har du skrevet noen spennende akademiske bestselgere? Her paa sonen skriver du ikke en gang under ditt eget navn, men bruker nicket Passopp. Ikke serlig troverdig. Prov aa lev opp til den standarden du krever av andre.

Jeg begynner naa aa bli saa lei av hakkingen din at hvis du ikke staar frem paa sonen med fullt navn saa kommer ikke jeg til aa diskutere med deg.

"AndreasWinsnes":

Reisen ble utsatt en dag, saa da kan jeg fortsette debatten likevel.
Her er Websters definisjon av sensur:
censoring
2 censor
Function: transitive verb
Date: 1882
: to examine in order to suppress or delete anything considered objectionable <censor the news> ; also : to suppress or delete as objectionable <censor out indecent passages>

Folgelig har jeg mine ord i behold selv om du vektlegger statskontroll og offentlige myndigheter.

Tja, spørsmålet blir vel da om vi skal bruke en (amerikansk) definisjon fra 1882, eller om vi skal vektlegge hvordan begrepet defineres og brukes i Norge i dag, 126 år senere.

"AndreasWinsnes":

Jeg er faktisk ikke opptatt av min ytringsfrihet, fordi jeg har mange andre fora hvor jeg kan ytre meg, og jeg sutrer ikke - hvorfor tillegger du meg denne negative egenskapen? - men jeg paapeker inkonsistens og mener det er beklagelig at Ailo stenger debatter. Det er etter min oppfatning usjamanistisk og uoppplyst, og det viser en veldig likegyldighet for dem som bruker tid og ressurser paa aa skrive her.

Jeg opplever en del av dine innlegg som sutring, særlig når du er i debatt med Ailo. Det andre du skriver får han vel sjøl svare på. Jeg for min del synes jo at han og moderatorene kunne vært langt strengere når det f. eks. gjelder alt som kritikkløst pumpes inn i forumet av kommersielt New Age-vrøvl. Hvis du i det hele tatt har lest et representativt utvalg av mine innlegg så må du ha lagt merke til akkurat det.

"AndreasWinsnes":

Det er minst andre gang du spor om mine kvalifikasjoner, saa kan du ikke ringe for eksempel Arne Ness eller Asbjorn Aarnes?

Igjen opplever jeg at du vrir på noe jeg skriver. Her spør jeg nemlig kun om det ikke var slik at du kom inn i Sjamansonen og skulle utrede noe juridisk? (Noe med mulig lovlig bruk av enteogener? Det er det jeg mener å huske.) Et enkelt ja/nei-spørsmål. Og så påpeker jeg at du stadig omtaler deg selv som akademiker og forsker. Og jeg ser ikke at noen andre gjør det, kronisk og kontinuerlig. Derfor legger jeg lista høyere, som du skrev et sted, for deg, enn overfor andre som skriver her. Jeg er skuffet over at du ikke vil legge fram noe faglig materiale fra Sibir med omland, når du faktisk har vært der for å studere sjamanisme? Rett gjerne på meg hvis jeg tar feil her.

"AndreasWinsnes":

Og la meg sporre: hva er dine kvalifikasjoner? Hvor mange artikler har du skrevet i anerkjente aviser og hvor god kritikk har du faatt for boker du har skrevet? Har du skrevet noen spennende akademiske bestselgere? Her paa sonen skriver du ikke en gang under ditt eget navn, men bruker nicket Passopp. Ikke serlig troverdig. Prov aa lev opp til den standarden du krever av andre.

Jeg ønsker ikke å slå i bordet med hva jeg måtte ha av formelle kvalifikasjoner. Jeg har aldri kalt meg akademiker eller forsker, så vidt jeg kan huske? Jeg har riktignok henvist til yrkeserfaring, når det gjelder formidling av litteratur og annen informasjon, f. eks. om samiske forhold. Den standard jeg antar at du mener at jeg krever av andre forsøker jeg faktisk å leve opp til i mine innlegg, i hvertfall når det dreier seg om faktaformidling, hvor jeg nøye begrunner og belegger med kilder som er alment tilgjengelige. Det står dermed enhver fritt å kikke meg i kortene, og ta meg fatt hvis jeg kommer med uetterretteligheter. Det får holde.

"AndreasWinsnes":

Jeg begynner naa aa bli saa lei av hakkingen din at hvis du ikke staar frem paa sonen med fullt navn saa kommer ikke jeg til aa diskutere med deg.

Hvilken trusel! Det vil vel i grunnen være en stor lettelse, så hjertelig takk for det!

Jeg opplever imidlertid at jeg skylder deg svar på dette innlegget:

http://sjaman.com/component/option,com_ ... 6#msg98446

Jeg skal ut og reise, jeg også, så det kan ta noen dager. Men en respons fra meg bør nok komme der.

Det finnes mange typer forskere innen Akademia, serlig innenfor filosofien, alt fra Nietzsche til Habermas. Jeg holder meg til den sokratiske tradisjonen. Du har imidlertid avkrevd tysk vitenskapelighet fra meg, uten at jeg har hevdet aa vere en slik forsker, som betingelse for at vi skulle diskutere videre.

Samtidig har du selv kommet med ad hominem argumenter, dvs. angrepet meg som person, blant annet kalt meg "juletre-tyv", dvs, en som stikker av med hele juletreet, samt kverulerende, en person som misrepresenterer andres utsagn, trass-provoserende og sutrete. I tillegg omtaler du det jeg skriver som en kladd av et manuskript, skriblerier, kinaputter, totalt uten interesse for offentligheten, saa kjedelig at det er til aa gjespe av, snobbete som navlebeskuende engelskmenn, overflatisk, dvs, det du kaller "ytre manifestasjoner", og spor saa om jeg er ute etter aa diskreditere Sjamansonen. Vet du hva dette kalles? Soppelkritikk. Man bor mote argumenter med saklige og velbegrunnede motargumenter istedet for aa presentere slik subjektiv nedrakking.

Jeg tror du kan be enhver utenforstaaende akademiker om aa vurdere hva jeg har skrevet her paa sonen, og vedkommende vil neppe hevde at jeg har vert userios i forhold til hva som er normen i dette forumet. Med visse unntak av spok innimellom holder innleggene jeg har skrevet om porno minst samme standard som kronikkene til Larsen og Moller i Aftenposten.   

At du paa toppen av det hele ikke staar frem med navn, og til og med lettvint avfeier det med setningen "For en trussel! ...", er saa feigt at debatten mellom deg og meg er over.

Jeg er ikke alene om aa reagere paa maaten du har kommentert andres bidrag paa sonen. Har sett at andre ogsaa har reagert. Jeg har ogsaaa hatt en ganske kald skrivestil og vert utaalmodig i debatt med andre, men jeg har i alle fall innrommet at dette ikke er hensiktsmessig i et storre perspektiv hvis maalet er aa utvikle compassion og skape fred.

La meg legge til at da jeg skrev "Okay, det er ingen debatt-tvang. Men det du sier er at du har argumenter som tilbakeviser de argumentene jeg har lagt frem, men du vil ikke presentere dem?" i traaden "To brannfakler?" saa var ikke det henvendt til deg. 

Naa holder ikke jeg nag til noen og kan gjerne ta opp debatten umiddelbart hvis vi blir enig om aa holde en erlig og grei tone oss imellom, med navn.

Men sjamansonen er ikke en avis,
det er for sjamanisme.
Og du er flink å skrive innlegg for å få oppmerksomhet, det skal du ha..
Jeg er glad den og noen andre tråder er stengt!
Og hvorfor all den vinkling til porno - i andre tråder?
Godt det er sensur når enkelte temaer tar overhånd.

AW: Jeg lurer på hvordan du laget begrepet usjamanistisk
Og hva du legger i det?

Bare av ren interesse.

Siden du nevner Ailo som usjamanistisk som stenger tråder.

Og bare som et eksempel: Hadde det kommet inn en rasistisk filosof inn på kjøkkenet mitt og preiket, så hadde jeg kastet ham ut. (Nei, Jeg kaller ikke AW for rasistisk filosof, kun et hypotetisk eksempel)
Det Ailo gjør er å velge hva som publiseres i hans hus. Som Sjamansonen er. Så får vi heller like, eller ikke like det Ailo gjør.

Ja. Porno er et tema som er viktig, også på sjamansonen.
Men en ting er viktig å huske; sjamanisme er en erfaringsvei, sjamansonen er et øvingsfelt for de som er på vei...

Filosoferinger er sunt. Mye filosofi er tanker man får ut i fra de erfaringene man gjør seg. Jeg tror at tråden som nå er stengt, ville appellert mer til de brede lag her inne, hvis den hadde hatt sine røtter i egne erfaringer, der disse erfaringene kunne formidlet noe til oss andre som berører, noe som setter vårt indre i bevegelse.

Men å være åpen om slike erfaringer er, som jo også kom fram i tråden, oftest belagt med skam og skyld og andre dårlige følelser, pluss at de pga sin art ofte oppleves som veldig private, og det er få som velger å stå fram og dele slike opplevelser.

Andreas: Man kan ikke kreve av andre at de skal skrive under fullt navn. Folk har sin fortid og sine erfaringer som gjør at de velger å forbli anonyme, både her inne og på andre foraer. Dette må respekteres.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Forøvrig vil jeg igjen minne om at vi her på sonen ønsker å ha en god tone der alle kan føle seg velkomne. For å få til dette, er personangrep og karkteristikker av andre ikke ønskelig, da dette er med på å skape en dårlig stemning. Om noen tar opp temaer som andre synes er kjedelige, idiotiske eller usaklige, eller at man på annen måte ikke synes at de passer inn, ta kontakt med moderatorer, rapporter innleggene, si ifra direkte i tråden....men husk å ta ballen, ikke spilleren.

http://sjaman.com/component/option,com_ ... pic,5219.0

"AndreasWinsnes":


Ailo har naa stengt traaden "To brannfakler?" med den begrunnelsen at den kjeder ham. Tidligere stengte han traaden "Porn" fordi han personlig fant temaet nedslaaende. I et aapent forum paa nettet er det ganske unikt at en ansvarlig og serios administrator stenger traader paa grunn av sine egne preferanser.

Forestill deg at debatter i fora hos Dagbladet eller Aftenposten ble stengt fordi redaktoren synes temaet er kjedelig eller nedslaaende? Avisene ville mistet all troverdighet. Men her paa sonen gaar man stille i dorene ser det ut til naar adminstrator kjeder seg.

Dette er et forum for sjamanisme. Javisst, temaene kjedet meg. Jeg har også jobbet i avis og vet om alle innlegg som havner i søppelbøtta. Dette er heller ikke en avis. Dette er en nisje.  Jeg vil holde det der. Redigering kalles det i min verden. Jeg foreslåt at du finner et annet forum, en annen bane der du kan ri dine kjepphester, Andreas. Du ha vært utestengt her før, det kan skje igjen.

mvh ailo gaup

Under delforumet "Generelt" staar det "Her kan du lage debattposter om alt mulig!" Men det er ikke tilfellet. Hvis noen hadde skrevet innlegg som gjorde at man kunne begrunne rasjonelt at det ikke passet inn, for eksempel at man i aviser maa ta plasshensyn og dermed utelate mange kronikker, saa er det greit.

Men naar begrunnelsen er at man kjeder seg samtidig som man tillater lignende temaer, saa er det ikke rasjonelt. Det er ikke fornuftig redigering. Jeg er faktisk veldig overrasket at ingen reagerer paa dette.

Jeg har ikke vert utestengt tidligere slik som Ailo hevder, og naar han truer med ny utestengelse, velger jeg aa trekke meg fra dette forumet. Ironisk at jeg i PM til Cenobit nylig skrot av hvor aapen Sjamansonen er. Naa minner det heller om et religiost miljo hvor lederen tar det endelige valget, vilkaarlig.

La meg til slutt bare kommentere folgende:

Andreas: Man kan ikke kreve av andre at de skal skrive under fullt navn.

Naar Passopp avkrever meg tysk vitenskapelig standard, saa er det rimelig at han selv staar frem med navn slik som er vanlig innenfor vitenskapen.

Godt det er sensur når enkelte temaer tar overhånd

Hvis dette hadde vert holdningen paa universitetene ville vi ikke hatte mye kjonnforskning. Slike forskere bruker nemlig minst aatte timer om dagen i aarevis paa aa diskutere for eksempel sex og porno. Men merkelig nok er det ingen som beskylder dem av den grunn for aa la temaet de studerer ta overhaand.

Jeg lurer på hvordan du laget begrepet usjamanistisk

Sjamanisme handler om aa heale morke energier, ogsaa de perverse. Saa naar man stenger av for aa diskutere alle sidene av disse energiene, og til og med truer med utestengelse, saa er ikke det sjamanistisk.

I lopet av 20 aar har jeg deltatt i mange dialoger med mange typer mennesker, og det jeg har sett er at folk som er aapne, rasjonelle, og fordomsfrie har ingen problemer med debattene jeg starter. Ingen sokratiske filosofer har kommet med meldinger slik jeg  mange ganger har faatt her inne.

Det er saapass mange andre fora hvor det er mulig aa diskutere ting jeg er interessert i, saa da gjor jeg heller det og lar dere vere i fred. Ingen sure miner fra meg. Virkeligheten er slik den er. Folk er slik de er. Lite jeg kan gjore med det. Men naar det ikke er rom for aa snakke om ting jeg er seriost opptatt av, saa er det selvsagt naturlig aa vandre videre.

Onsker dere alle lykke til videre paa deres vei! 

Klem,

Andreas

Hei Andreas,
Det er ofte der man møter mest motstand, at den største læringen er 

Og ikke bry deg om Passopp, han er krevende, det er hans natur.. 

Det var dette med å se bjelken i sitt eget øye ...
Noen er imidlertid mest opptatt av sin egen fortreffelighet og uangripelighet...
Ha det godt på din vei, Andreas.

Skal skrive ferdig noen PMer, saa da kan jeg like gjerne svare paa siste innlegg.

Motstand i form av gode motargumenter er lererikt, men mot taushet, skylapper og gjesping slaas selv gudene forgjeves.

Bluestorm snakker om bjelker, og tyr igjen til ad hominem argumentasjon og antagelser om denne Noen som jeg antar er meg. Hun har tidligere skrevet i traaden "To brannfakler?" at "... jeg er ferdig med å argumentere med deg, da det som alltid viser seg nærmest umulig." Da jeg leste dette tenkte jeg at tiden var inne til aa fore debatten litt videre.

Naar jeg diskuterer er jeg som en sjakkspiller som tenker flere trekk i forkant. Jeg prover ogsaa aa se motpartens trekk-muligheter paa forhaand. Men selv om jeg ser at vedkommende har mulighet for aa gjore et godt trekk uten aa faktisk gjore det, saa ser jeg ikke alltid behovet for aa opplyse ham eller henne om dette dersom vi allerede forfolger et debatt-spor som fortjener ytterligere klargjoring for vi legger det bak oss.

I debatten om abort for eksempel tok jeg utgangspunkt i at man ikke bor avlive skapninger med "klare menneskelige trekk", men man kan ogsaa se saken fra en annen side. Dette aspektet ble ikke presentert av andre, saa derfor hadde jeg tenkt aa kritisere mine argumenter dagen etter at Bluestorm hadde sagt at jeg er nermest umulig aa diskutere med. Imidlertid oppdaget jeg at Ailo hadde stengt traaden og dermed stengt for videre debatt.

Derfor nevner jeg det her siden jeg ikke liker aa bli beskyldt for aa vere nesten umulig a diskutere med. I stedet for aa ta utgangspunkt i klare menneskelige trekk kan det hevdes at det alt i alt kan forsvares aa ta livet av et foster dersom det ikke har utviklet seg saapass langt at det ikke foler smerte.

Naa er jeg ingen ekspert paa feltet, bare en komplett nybegynner, men et raskt sok paa nettet viser at forskning tyder paa at det tar 20-28 uker foer fosteret foler smerte. Saann sett formildes omstendighetene rundt abort, og de som forvarer abort kan bruke dette argumentet naar de diskuterer med motstandere.

http://discovermagazine.com/2005/dec/fetus-feel-pain

http://www.abortionfacts.com/fetal_deve ... l_pain.asp

Man snakker om aa vere konge for en dag. For meg har det vert artig aa vere abortmotstander noen dager. Kanskje jeg fortsetter med det, kanskje ikke... Kommer vel an paa humoret tror jeg.

Naar det gjelder aarsaken til at jeg slutter her paa sonen, slik mange har gjort foer meg, saa er ikke det en stor sak, bare et skifte av diskusjonsforum. Og det er ganske naturlig av tre grunner.

Sjamansonen handler om sjamanisme, noe jeg allerede har sagt at jeg ikke onsker aa diskutere her. Folgelig faller debatten bort paa dette punkt. 

Jeg er for tiden interessert i aa forske paa skam, kropp og seksualitet - etter flere aar med studier av vold og dod er det paa tide aa vie sex og livskraften en liten studie siden krig og kjerlighet er to hovedtemaer i livet - og jeg trodde at sistnevnte ville vere av interesse for Sjamansonen, men der tok jeg relativt feil siden det nesten bare har vert Final Tribe og noen par andre som kontinuerlig har droppet innom traadene jeg har startet om dette emnet. Ellers har det vert taust og langt fra lererikt. Folk har ikke strommet til slik som Passopp har hevdet. Naar jeg av andre brukere i tillegg har nermest blitt beskyldt eller mistenkt for aa ha en hang up i forhold til dette feltet, saa er det naturlig aa se etter annet jordsmonn som er mer fruktbar for debatt. Eller blir det bare grobunn for irritasjon.

I boken Crucial Conversations, som jeg anbefaler, staar det at i viktige diskusjoner bor man begrense seg til aa diskutere med folk som er genuint interessert i emnet og som sitter inne med kunnskap om dette. Fora om kjonnsforskning, for eksempel, er derfor mer relevant for meg enn aa fortsette en debatt som for mange er upopuler her paa Sjamansonen.

Sonen har derimot aapenhet for aa diskutere personlige problemer. Det er bra! Men jeg har allerede presentert alle de tingene jeg har hatt utfordringer med, og har ikke saa stort behov for aa skrive mer om dette. Naar Ailo i tillegg begynner for andre gang aa true meg, saa velger jeg aa forlate hans diskusjonsforum. Er det saa rart egentlig?

Vi kan selvsagt vere venner likevel, og dersom jeg paa et senere tidspunkt skulle fole at det absolutt er positivt aa diskutere en sak eller to her, saa er jeg ikke av den sky og sjenerte typen.

Ha en god morgen! 

Klem,

Andreas

"AndreasWinsnes":

Naar jeg diskuterer er jeg som en sjakkspiller som tenker flere trekk i forkant. Jeg prover ogsaa aa se motpartens trekk-muligheter paa forhaand. Men selv om jeg ser at vedkommende har mulighet for aa gjore et godt trekk uten aa faktisk gjore det, saa ser jeg ikke alltid behovet for aa opplyse ham eller henne om dette dersom vi allerede forfolger et debatt-spor som fortjener ytterligere klargjoring for vi legger det bak oss.

Hei!
Akkurat dette trur eg ikkje det er alle som er totalt bevisste på her inne,at det ikkje akkurat er ein diskusjon eller debatt om etiske verdiar mellom likeverdige parter,men meir forskning,som du skriv.
Eller verbalt sjakkspel.
Det er lett å la kjenslene råde,og gå seg vekk i eigne erfaringar og skam eller mangel på sådan, i staden for å sjå det akkurat som....sjakk.
I verbal sjakk bør ein ikkje late kjensler råde,og det er vel tvert omvendt av sonen ellers,der det indre liv vert bretta ut til dei grader.
Kanskje burde det vore ein eigen tråd for verbal sjakk, om kontroversielle tema? 
Så eg trur nok du var på absolutt rett forum,for det er varierande sjakktakter her inne,slik eg ser det.
Sjølv har eg hatt glede av å ha nokon å renge meg ut på,så du kom attende i grevens tid.
Men bevares,det har vore moro.Til og med læring.
Spesiellt om Larry Flynt sitt verdsomspennande og meget inntrengande velde! Fysjom!
Turane i fjellet vert aldri dei same.
Så sidan eg er nesten den einaste som er so dum, at eg nærmar meg kinaputtar,stjerneskudd og knall med spørsmål og kommentarer og undring,er eg no nyfiken på om eg vert omtalt og identifisert som "forskningsobjekt" på ny?
Slik eg er blitt tidlegare,i ein publikasjon der eg vart framstilt som psykisk ustabil enteogenavhengig? og sonebrukar med tilgrisa tastatur og tilhøyrande usakral "verktøykasse"? 
Vel,alt for den gode forsknings sak.

Bakdelen med å gjere eigenforskning på internettforum med dine tema,på personar som ikkje har gitt bevisst tilsegn til "forskning",jamvel i ein dialog, er at det kan komme fram ting som ikkje stemmer heilt,vis du skal setje det inn i eit ryddigt og logisk svart og kvitruta system.
Det kan td. vere ironi
Eller blank løgn
Sprelskhet
Små sjakkdraumar
Eller sinne
Redsel
Bevisst nøytralitet.
Pynting på virkelegheten
Fleire variablar som ikkje gjev heilt logiske forskningsresultat,
men kanskje sensasjonelle?
Slik sett trur eg at eg er eit mindre godt forskningsobjekt for ditt formål.
Hadde du derimot lagt korta meir på bordet om at du er ein seriøs og nøytral? forskar med eitt mål for auga,ville saka forholdt seg kanskje noko annleis.
Det er i grunnen mest synd,for tema du tek opp,engasjerer meg.
Kanskje kunne det vore betre å forske vis du kjem litt fysisk nærmare innpå dei utvalde sjakkpartnerane?
Ikkje alle vil vel reagere slik som dei du skildra frå Sibirreisa di?

Kva tykkjer du forresten om denne artikkelen frå 05?http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1173631.ece

Hei Andreas,

To brannfakler kunne gjerne forblitt åpen for meg. Personlig ville jeg nok ikke kommentert på den, fordi jeg synes at disse brannfaklene er temmelig utbrente. Mer ulmende. Dessuten er jeg mer opptatt av poesi og myter. Mye av det jeg selv skriver havner ikke inne i Forumet, fordi jeg ser at det ikke passer inn her. På samme måte tenker jeg om mange av dine innlegg: De hadde kommet bedre til rette i andre fora. Likevel ville jeg nok lest tråden din innimellom, for å se om det kom noe nytt. Hvis inspirasjonen kom ville jeg garantert kommentere, også i din Brannfakkeltråd.

Selv følger jeg lystprinsippet når det gjelder det å skrive i Forumet. Jeg føler ingen forpliktelser til å svare verken deg eller andre, men skriver når jeg har lyst til å skrive. Noe jeg - storsinnet (sic!) nok - også har gjort et par ganger i forhold til dine innlegg. – Ja storsinnet. Fordi også jeg har blitt fremstilt i boken din som eksempel på en psykisk ustabil animist, som ødelegger for seriøse entogenbrukere. Det spilte visstnok ingen rolle at jeg ikke var entogenbruker.

Så vidt jeg har forstått, felte du den gang din dom over min psykiske tilstand og skadepotensiale, basert på et litt flåsete innlegg der jeg meldte meg ut av Sonen og omtalte meg selv som avhengig (underforstått av Sjamansonen, og ikke entogener bare så det er fastslått). Ihvertfall var det dette innlegget du siterte i boka. Det er mye jeg kunne sagt om den form for domsavsigelser og ”forskning” du benyttet i boka di, men jeg gjør det ikke fordi det er så innlysende uetisk.

Dessuten er forskningens og folks veier uransaklige, og jeg er en som tror at alt er i endring - også folk. Derfor har jeg forsøkt å lese dine nye innlegg uten for mye skepsis. Og jeg elsket virkelig den snodige stemmen i innlegget fra toget. Og takker for den gledesstunden. Jeg gledet meg til mer av slikt, enn slikt som Rolness, Mads og alle de andre fordriver tiden med. Kanskje kommer det? Og kanksje bruker du andre forskningsmetoder i ditt neste prosjekt?

Her er en fin, fin låt. Muligens litt krypisk i forhold til denne tråden, men avsporinger er også en form for spor, sa en eller annen kloking. Tror det var meg. Dessuten har man jo fått en slags diagnose av deg, som man kanskje føler seg forpliktet til å følge opp
http://www.youtube.com/watch?v=9Ha1eqHDu_w

Klem og smil!

Dette forumet er så utrolig rart.
Det er så mye  eller
Denne diskusjonen er kjemperar.

Hei FT,

Siden jeg anser deg som en litt av en sokratiker, hvis det er iorden for deg at jeg bruker en slik betegnelse, saa svarer jeg her selv om hensikten var aa ta en pause fra Sjamansonen.

I boka omtalte jeg deg ikke som enteogenbruker, men viste til sitater fra deg paa Sjamansonen. Viser til vaar tidligere dialog angaaende dette. Jeg har ogsaa sitert andre her fra sonen, og mener at det ikke er uetisk siden boka handler blant annet om hvorvidt man bor bruke et appent forum paa internett for aa formidle opplysninger om enteogener. Da er det relevant aa avdekke om brukerne av forumet har psykiske problemer. Det har flere, noen har innrommet det selv. Det er ikke saa merkelig egentlig siden mange oppsoker sjamanisme nettopp fordi de streber med slike utfordringer. Hva man skriver om seg selv her paa sonen kan gi en ganske god indikasjon paa om man for eksempel har blitt avhengig av forumet her eller ikke, men saa vidt jeg husker har jeg ikke felt noen endelig dom paa bakgrunn av dette. Og siden jeg ikke er lege vil jeg aldri finne paa stille en diagnose, men i en etisk og kanskje juridisk sammenheng gir slike indikasjoner grunn til aa undersoke saken nermere dersom det en gang skulle bli en rettssak hvor sonemedlemmer er innvolvert. Har jeg imidlertid kommet til skade aa felle en endelig dom - noe jeg ikke tror, men har ikke manuskriptet foran meg akkurat naa - saa er det ikke bare beklagelig, men ogsaa uetisk, forskningsmessig.

Aa tolke tekster paa et forum kan vere krevende og det kan lede til misforstaaelser. Det er jeg klar over, og derfor innviterte jeg folk her til aa lese boka foer jeg publiserte den. FT kom med tilbakemelding, og jeg gjorde korrigeringer. Boken er ennaa ikke utgitt fordi jeg onsker aa gaa minst enda en runde med diskusjoner om det jeg har skrevet saa langt. Dersom det i det hele tatt blir noe av en utgivelse, saa vil jeg forst publisere et eget forum hvor sentrale personer i miljoet rundt Sjamansonen faar en pdf-kopi gratis, slik at de kan komme med en tilbakemelding. Hvis det er kontroversielle sitater vil jeg henvende meg til personen jeg siterer for aa faa utfyllende kommentarer. Det burde jeg gjort umiddelbart istedet for aa bare regne med at folk ville kjope boka og saa komme med kommentarer.

Jeg arbeider sakte med bokprosjekter. Det tar flere aar. Det kan ta 2-3 aar aa emosjonelt bli kjent med ett perspektiv for saa aa nullstille seg og se saken fra en annen synsvinkel med andre folelser tilknyttet. Heldigvis har jeg ikke noe hastverk. Men jeg onsker ikke at folk skal tro at bare fordi jeg har utgitt en print on demand-bok, saa er konklusjonene trukket fra min side. Slike prosesser tar tid, serlig fordi jeg naa prioriterer meditasjon fremfor skriving. Sistnevnte utforderer ikke. Det blir for overflatisk.

Kanskje kunne det vore betre å forske vis du kjem litt fysisk nærmare innpå dei utvalde sjakkpartnerane?

Jeg har kjent flere i Sjamanmiljoet for jeg publiserte boka forste gang, men du har rett i mer kontakt ansikt til ansikt vil alltids hjelpe.

Naar det gjelder artiklen du henvist til Aftenposten, Final Tribe, saa kan vi vel diskutere den over PM ved en litt senere anledning, slik at de andre brukerne av forumet ikke blir forstyrret. Kjekt aa ha et bakrom! 

Sjamansonen er rar, en skikkelig kaossone, hvor det veksler mellom klarsinn og emosjonelle sumper, slik folelseslivet til folk flest ofte varierer mellom oppvaakning og drommer. Kan det vere annerledes tatt i betraktning det nivaaet menneskeheten befinner seg paa? Artig kan det i alle fall vere. Leve mangfoldet, ogsaa utestengelsene!

Du har nok tatt deg vann over hodet, hvis du tror du kan finne ut om noen har psykiske problemer utifra det du har lest her på sona. I tilfelle kommer det helt an på hvilket parameter du bruker på hva som er et psykisk problem. Det sier seg selv at mange av oss som skriver her har opplevd mange slike  ved at vi har delt opplevelser som er uforklarlige i den virkelige verden. Noen vil alltid oppfatte det f.eks som et psykisk problem. Mens for meg er det ikke det.

"AndreasWinsnes":

Aa tolke tekster paa et forum kan vere krevende og det kan lede til misforstaaelser. Det er jeg klar over, og derfor innviterte jeg folk her til aa lese boka foer jeg publiserte den.

Dette stemmer ikke med virkeligheten. I tråden Norsk bok om enteogener
http://sjaman.com/component/option,com_ ... pic,4535.0
hadde du allerede offentliggjort "boken" i og med den lå tilgjengelig for salg på Tanum.

"AndreasWinsnes":

Boken koster 290 kr, og kan bestilles hos Tanum.

Hvis du har lest mitt siste innlegg, saa vil du se at jeg ikke hevder aa kunne dokumentere at noen har psykiske problemer basert alene paa det som staar her paa sonen. Likevel kan selvbiografiske opplysninger gi en pekepinn. Her er teksten fra boka etter at jeg endret teksten i samtale med Final Tribe:

Flere andre brukere skriver at de har blitt avhengig av å diskutere naturspiritualitet på nettet. Personen som kaller seg ”Final Tribe” skriver for eksempel at ”Eg er blitt hekta på Sjamansonen. Det er SVÆRT fengslande og interessant,MEN: Eg har ikkje noko sosialt liv lengre. Mosjon blir det mindre med,og det går utover jobben og tastaturet ser ut som ein svinesti. Dette har ridd meg som ei mare i ca. 2 mnd. Eg vil ikkje ut,men kan det vere muleg å roe det litt?” En bruker med navnet ”Nny” melder at ”Uansett, bare si at det har vært ALTFOR spennende å bli kjent med Sonen og dem. Så spennende at jeg nå må få bukt med egen avhengighet. Noe sånt.”
”Kanskje melder jeg meg inn igjen når jeg har fått større kontroll over meg selv.
Veit ikke.”

Jeg nevner ikke noe om psykisk ustabil, bare nettavhengighet. Ser heller ikke at tekstene er spesielt (selv)ironiske eller fleipete, men hvis de er det, saa var og er hensikten aa starte en debatt om blant annet disse tingene, slik at boka blir mest mulig noyaktig.

Da jeg skrev "ikke publisert" mente jeg hos et forlag, gjerne med paafolgende bokanmeldelse. Som det kommer frem av traaden "Norsk bok om enteogener" saa brukte jeg print on demand og Tanum som distribusjonsapparat, fordi det gjor det mulig aa kjapt gjore endringer i teksten, men det forutsetter tilbakemeldinger, og ikke taushet. Er derfor glad for at Nny reagerer naa, slik at hun kan si hva hun egentlig mente. Imidlertid tar jeg selvkritikk paa at jeg lett kunne ha sendt henne en PM med en gang og faatt saken avklart tidligere.

Ser ogsaa at setningen "Flere andre brukere skriver at de har blitt avhengig av å diskutere naturspiritualitet på nettet" burde i det minste vere forandret til "Flere andre brukere er avhengig av aa diskutere naturspiritualitet paa nettet" for aa vere mer presis, siden jeg i farten ikke kommer paa flere enn FT og Nny som har skrevet dette, og kun to personer kan ikke kalles "flere". Men naa som debatten er i gang angaaende dette kan jeg like gjerne sporre: er det flere her som foler at ens eget engasjement paa sonen har vert i overkant?

Kanskje ingen som vil innromme dette naa, men vert aa sporre likevel.

Ser for eksempel at Lie har skrevet i traaden "Sonehelt?":

Virituell sjaman vill jag då INTE vara - det visar bara på att jag har tillbringat för mycket tid vid datamaskinen... vilket jag antagligen också har...

En ganske uskyldig setning, men gir grunn til aa sporre. Tenkte aa sende henne en PM om dette naa, men ser at hun kun er nevnt som "gjest" uten PM. Stemmer det?

Etter et sok ser jeg ogsaa denne traaden her hvor sonefolket selv diskuterer temaet:

http://sjaman.com/component/option,com_ ... pic,2744.0

"AndreasWinsnes":

I boka omtalte jeg deg ikke som enteogenbruker, men viste til sitater fra deg paa Sjamansonen. Viser til vaar tidligere dialog angaaende dette. Jeg har ogsaa sitert andre her fra sonen, og mener at det ikke er uetisk siden boka handler blant annet om hvorvidt man bor bruke et appent forum paa internett for aa formidle opplysninger om enteogener. Da er det relevant aa avdekke om brukerne av forumet har psykiske problemer. Det har flere, noen har innrommet det selv. Det er ikke saa merkelig egentlig siden mange oppsoker sjamanisme nettopp fordi de streber med slike utfordringer.

Det kan ta 2-3 aar aa emosjonelt bli kjent med ett perspektiv for saa aa nullstille seg og se saken fra en annen synsvinkel med andre folelser tilknyttet.

Kommentar nr. 1:Nei,du sette ikkje den skriftelege konklusjonen at eg var rusa,hekta og galen på verken sopp eller Sone,men eg lyt få kommentere at vis ein les i det grøne kompendiet ditt,som eg vel å kalle det,så står dette relativt sjølvskadelege? sitat innlimt i eit kapittel som omhandler enteogenbrukarar eller sonefolk på ville vegar eller noko slikt.
(Har ikkje heftet med meg på jobb,så dette får me finne ut av sider og kapittel seinare.)
Ut frå det kapittelet si samanheng,kan det vere lett for utanforståande å sjå meg som alldeles ustabil,noko som stemmer dårleg.
Eg er ganske riktigt menneskeleg og full av feil,men relativt stødig i henhold til vesteleg medisin.
Det er eit perspektiv eg likar å holde fast i.
Men eg innrømmer at eg lo når eg skreiv det om tilgrisa tastatur,for eg hadde ete kylling med ei hånd og skreiv med hi den dagen,og det var ikkje noko pent syn.Det var faktisk fleipete skrive,og eg burde vel skjønt at ei og anna svolten karpe ville symje forbi akkurat den kommentaren.
Eg har i det heile ledd veldig mykje her inne.
Latter er forresten healande på visse traumer.



Kommentar nr. 2 er vil eg parere og framheve  det du sjølv skriv, om at du er emosjonellt engasjert i ei side av saker du forsker på i lang tid,
før du snur vinklinga til eit motsatt perspektiv.   (ref. meitemakk)
Men du har vore for rask her inne, slik eg ser det!
Hadde du lege lenger under overflata og vaka på objekta ,som ein alligator i den digre "emosjons-sumpen",ville forskningsmaterialet ditt vore ein retteleg juvel.
Det er heller ikkje sikkert du makter nullstille deg så godt som du likar å forestille deg,i di forskning?
I grunnen trudde eg du var nullstilt emosjonellt meste delen av tida i arbeidet ditt,men med denne opplysning for hånd,
minner det mindre om forskning?
Det er i grunnen interessant....i eit vidare perspektiv.


Kommentar 3:Fagerhjul: Kvifor er akkurat denne diskusjonen så rar?
Får du frysningar eller tykkjer du mest synd på oss?
Trur du det er håp?

Deler ut klemm til dei som vil ha .
I det store og heile,betyr ikkje dette så voldsomt mykje for meg,det fins værre ting å tenke på for tida.
Eg kjøpte forresten den omtalte publikasjonen ganske spontant,fordi eg er genuint interessert i bruken og begrunnelsen for å innta enteogenar her i Norge.
Og tilbakemeldigen vart sendt deg, ikkje fordi du ba om det slik du liker å lefle om,men fordi eg uansett ville gitt deg ein pga påfunna dine.
Å finne sine eigne sitat i ein slik sammenheng,var rart,men ikkje heilt uventa,eigentleg.

Eg stiller meg skeptisk til bruk av enteogenar i moderne,vestlege samfunn.
Eg oppfatter for tida enteogenar som eit medium, sakrament eller redskap for å studere sitt indre univers utanfrå,
i eit fysisk og mentalt tettare, sammenknytta og definert samfunn med ein meir kollektiv psyke, som me ikkje finn lenger,
i Vesten, i dag.

"AndreasWinsnes":

Og siden jeg ikke er lege vil jeg aldri finne paa stille en diagnose, men i en etisk og kanskje juridisk sammenheng gir slike indikasjoner grunn til aa undersoke saken nermere dersom det en gang skulle bli en rettssak hvor sonemedlemmer er innvolvert.

"AndreasWinsnes":

Jeg nevner ikke noe om psykisk ustabil, bare nettavhengighet.  ...

Ser ogsaa at setningen "Flere andre brukere skriver at de har blitt avhengig av å diskutere naturspiritualitet på nettet" burde i det minste vere forandret til "Flere andre brukere er avhengig av aa diskutere naturspiritualitet paa nettet" for aa vere mer presis, siden jeg i farten ikke kommer paa flere enn FT og Nny som har skrevet dette, og kun to personer kan ikke kalles "flere". Men naa som debatten er i gang angaaende dette kan jeg like gjerne sporre: er det flere her som foler at ens eget engasjement paa sonen har vert i overkant?

Kanskje ingen som vil innromme dette naa, men vert aa sporre likevel. ...

Jeg kjenner ikke hele bildet, men undres på hva slags rettssak det her tenkes på? Sivilrettslig (injurier, erstatningssak, eiendomstvist ... ?) eller straffesak? I så tilfelle, hvilke paragrafer i Straffeloven mener du kommer til anvendelse?

Denne boka du heile tida henviser til, er det en dokumentasjon på mulige ulovligheter begått av de som har skrevet på Sjamansonen, hvor da psykisk ustabilitet, i form av nettavhengighet, blir en formildende omstendighet, eller kan det anses straffbart i seg selv, ettersom du nå er på jakt etter de som "lider" av det?

Hei Andreas,

Jeg registrerer at nå hevder du at du selvsagt ikke stiller psykiske diagnoser på folk på Sonen. Jeg vil likevel spørre deg; hvorfor gjør du det da? For selv om du altså ikke er verken lege eller psykolog mener du deg tydeligvis å være kompetent til å "avdekke om brukere av Forumet har psykisk problemer," kun basert på deres innlegg. Og:

Det har flere, noen har innrommet det selv.

I følge deg har altså noen innrømmet slike utfordringer. Smak litt på ordet ”innrømme” i en slik sammenheng. Er det ikke en litt smakløs holdning som ligger bak en slik uttalelse, eller valg av ord?  Som ”å innrømme ... skyld” ... Og hva er dine ønsker for dem på Sona som har innrømmet ”psykiske utfordringer”, eller fått avdekket sådanne? Er din agenda en altruistisk heroisk innsats for å verne disse - og meg - fra seg selv? Og er det her sensuren skal få lov til å komme til sin rett? Opplysning i de lukkede fora for de psykisk stabile? Hvem er i så fall dommerne og hvem er dørvokterne for dette himmelriket eller helvete om du vil?

Men tilbake til meg -  eller Nny – som derimot aldri har ”innrømmet” å være psykisk ustabil på Sonen. Jeg er en som plasseres i en kategori som ustabil av deg. Dermed må jeg være blant dem du har klart å ”avdekke” psyken på. Du sier et slikt avdekningsarbeid er tidkrevende. Og ettersom jeg - mot min vilje - er utpekt som et av dine ustabile forskningsobjekter, kan jeg kanskje få vite hvor mye tid du har brukt på å kartlegge min tilstand? Har du lest samtlige av mine innlegg? Hvilke andre innlegg underbygger ditt funn? Mine dikt? Et innside-tips er at jeg bruker mye ironi i mine innlegg.

På meg virker det som om du i fullt alvor mener at du kan tolke det meste som skrives på Forumet slik fanatikere tolker Bibelen - bokstavelig. I så fall ville jeg personlig valgt å stryke profesjonell foran ignorant i tittelen din. Og mener du ikke det er litt inkonsekvent å fortsette å forsvare og omtale denne form for tolkning av det skrevne ord som adekvat forskningsmetode i ”boken” du arbeider på, når du selv på slutten av ditt siste innlegg sier at ”skriving ... blir for overflatisk.”?

Da jeg studerte – eller hadde akademisk forstoppelse som jeg har hørt det omtalt som her inne - var det å definere begreper noe av det første vi lærte. Dette var fundament for enhvert forsøk på å  trekke en eller annen slutning. La oss derfor se litt på begrepet ”avhengighet.”

Jeg som ikke ser på TV - eller bruker andre massemedier enn Internett - vil kanskje ha en mye lavere terskel for hva jeg anser som avhengighet, enn hva en storforbruker av medier ville ha. For noen vil ubehaget av å forbruke tid på medier kanskje komme etter en time om dagen. For andre kanskje først etter seks timer, eller ti for alt det jeg vet. Hvor mange timer kan jeg og andre få lov til å bruke på Internett før man kan defineres som psykisk ustabil i dine øyne? Teller det at man ikke benytter andre medier? Kan man få fratrekk for at man ikke ser på TV eller leser aviser? Eller vil dette være ytterligere bevis på ustabilitet? Og hvem er det som skal bedømme tidsbruken som avhengighet? Du? Jeg? Dersom du skal basere deg på mitt (Nnys) utsagn, må du også ta høyde for at noen benytter utrykket ”avhengighet” på en ganske lettvint måte. Det er liksom ikke så farlig. Man er avhengig. -  Av buss, sjokolade, sove, elske, spise, bade, høre på musikk, lese for barna, stearinlys samt å skravle med venninner. Kort sagt man tar begrepet ”avhengighet” lett i sin munn. Uten å føle seg – eller bli ansett som – psykisk ustabil av den grunn.

Men dersom vi rent hypotetisk sett skulle si at det var riktig at jeg var avhengig av Sjamansonen da jeg meldte meg ut. Hvor sykelig er det? Når blir avhengigheten gjenkjennelig som en indikasjon på psykisk ustabilitet? Og når blir avhengigheten såpass alvorlig at du synes det er etisk forsvarlig å bruke noen som eksempel på hvorfor det ikke er forsvarlig å ha et åpent Forum, og til og med synes at det er forsvarlig å offentliggjøre slikt i en bok?

Mener du virkelig i fullt alvor at  avhengighet av Internett er et sikkert tegn på ustabilitet? Gjelder denne diagnosen i så fall også for majoriteten av ungdom som i gjennomsnitt bruker 5,6 timer hver dag foran PC-skjermen? Eller gjennomsnittnordboeren som bruker nesten 2½ timer foran TV-skjermen hver dag.

Se: http://www.ssb.no/vis/magasinet/slik_lever_vi/art-2004-04-21-01.html

(Psykisk ustabile hele gjengen? Gjerne for meg ... men det er en annen diskusjon. En annen diskusjon er også den tilsynelatende klokketroen på legevitenskapens diagnoser.)

Eller var det som gjorde meg ustabil ”innrømmelsen” av at man er avhengig, eller ligger det ustabile i selve utmeldelsen?

Personlig føler jeg meg krenket av deg, og din omtale av meg. Jeg synes faktisk det er et overgrep. Ikke fordi din personlige oppfatning av meg er viktig for meg, og heller ikke fordi jeg anser psykiske utfordringer som skambelagt, men fordi du offentlig går ut og omtaler meg som noe jeg ikke er, eller gjenkjenner meg i. Bevisbyrden på min stabilitet skal jeg i tillegg føre selv, ved å bruke tid på å svare og lese din bok, hvis den noen gang blir utgitt. Dette er virkelig ikke etisk forskning, A.W. Det minner meg mer om Prosessen av Kafka.

Jeg registrerer også at du nevner en eventuell rettssak, og at det da kan være aktuelt å trekke inn leger og psykologer i vurderingen av den psykiske stabilitet av de omtalte Sonebrukerne. Hva innebærer dette da? Skal man bli skremt? I så fall virker det ikke på meg. Jeg betviler også meget sterkt at norske leger, eller psykologer, vil gi seg ut på å kategorisere folks sinnstilstand basert på såpass tynt grunnlag som løsrevne skriftlige uttalelser fra Sona. Eller tror du norsk rettsvesen vil be oss som er omtalt om å levere legeattest som bekrefter stabilitet?

Du forsvarer også det etiske i din arbeidsmetode med at sitater fra Sjamansonen gjengis med brukernavn som er anonyme. - Både du og jeg vet, at selv om man velger å bruke et anonymt navn på Forumet så er det en forholdsvis enkel sak å finne ut brukerens identitet. Du vet at mange av oss bruker bilder og navn innimellom og ellers legger igjen personlige opplysninger både her og der. For å kunne definere noe som anonymt i akademika må informantene dine ikke være identifiserbare. Dette kriteriet mener jeg ikke kan være oppfylt, verken når det gjelder meg eller flere av de andre som du omtaler i kompendiet ditt. Jeg betviler at noen seriøse forskere eller fora vil applaudere slike forskningsmetoder som du har skissert her.

Jeg derimot vil applaudere ditt engasjement i meditasjon. Og mitt julegaveønske er at du begynner å mediter på heltid, og hvis du skriver håper jeg at du holder deg til mer lyriske tekster (dette siste er ment som både et oppriktig ønske, humor, et sleivspark og et kompliment )

Jeg hadde ikke tenkt å svare på fler innlegg her nå, men Andreas jeg må spørre deg, hvordan leser du dine egne innlegg?
Hvilken kategori setter du deg selv i,  i forhold til de andre på sonen?
Ved å bruke sonen er du jammen vågal, men lykke til

Glem ikke at det er mørkt ute 

Takk for tilbakemeldinger. Dette var mye og jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte, men for ta en ting av gangen. La meg forst si at jeg naa egentlig ikke bryr meg om dette bokprosjektet i det hele tatt. Det er tidsfordriv, ikke det en gang siden jeg ikke har lest manuskriptet paa flere maaneder. Men noe maa man jo bruke tiden paa, saa kanskje jeg skal ta opp boka igjen.

Hittil har jeg brukt mye tid paa aa forsvare tradisjonelle animistiske retninger, og foler meg ganske ferdig med det, saa lysten strekker seg for oyeblikket mer mot aa forsvare den saakalte nysjamanismen og dermed kritisere argumentene allerede lagt frem. Det kan jo vere en artig utfordring, og med litt hjelp fra dere kan det sikkert bli en god bok etterhvert (med aara?)

I vaart meritokratiske hastverksamfunn vil noen si at en slik lat holdning ikke lover godt for forskningen, men aa gi faen i hvilken side som har rett - tradisjonalistene eller "no agerne" - er ikke det den ultimate form for noytralitet?

Naa mer konkret til verks. Internett er et nytt forum og man trenger derfor nye etiske retningslinjer for aa haandtere denne type kilder. Mye er skrevet om dette allerede, og jeg kjenner langt fra til alt. Men siden jeg vektlegger dialog, en gjensidig leringsprosess, saa tar jeg innleggene til FT og Nny til etterretning, og vil selvsagt ta deres bemerkninger her med i boka.

Jeg ser ikke paa dere som forskningsobjekter. En sokratiker er bare en fyr eller dame som staar paa torget og prater. Folka man moter er subjekter paa lik linje med sokratikeren, undrende mennesker. Sammenlign Platons dialoger med dagens doktorgrader. Ganske stor forskjell!

mener du deg tydeligvis å være kompetent til å "avdekke om brukere av Forumet har psykisk problemer,"

Men det jeg skrev var "Da er det relevant aa avdekke om brukerne av forumet har psykiske problemer." Jeg sier ikke at det er jeg som kommer til aa avdekke dette. Det vil kreve veldig lang tid og masse resurser, og dessuten synes jeg det ikke er interessant personlig. Det jeg skriver om temaet er bare en skisse, som trenger videre oppfolging hvis noen onsker det, noe jeg tviler sterkt paa for aa si det mildt. Myndighetene bryr seg ikke om enteogenmiljoet, og etter Kosmos rapport har de nok problemer med sine egne utfordringer i psykiatrien.

Jeg er en som plasseres i en kategori som ustabil av deg. Dermed må jeg være blant dem du har klart å ”avdekke” psyken på.

Tror du virkelig jeg er saa dum? At jeg har scannet psyken til anonyme Nny som en rontgenmaskin? Jeg skulle gjerne hatt den evnen, men den ble ikke utdelt til meg dessverre.

Smak litt på ordet ”innrømme” i en slik sammenheng. Er det ikke en litt smakløs holdning som ligger bak en slik uttalelse, eller valg av ord?  Som ”å innrømme ... skyld” ... Og hva er dine ønsker for dem på Sona som har innrømmet ”psykiske utfordringer”, eller fått avdekket sådanne? Er din agenda en altruistisk heroisk innsats for å verne disse - og meg - fra seg selv? Og er det her sensuren skal få lov til å komme til sin rett? Opplysning i de lukkede fora for de psykisk stabile? Hvem er i så fall dommerne og hvem er dørvokterne for dette himmelriket eller helvete om du vil?

Veldig bra poeng. Har de siste timene allerede tenkt noe i de samme baner og tror det kan vere utgangspunkt for et godt forsvar av et aapent forum om enteogener.

Mener du virkelig i fullt alvor at  avhengighet av Internett er et sikkert tegn på ustabilitet?

I de korte avsnittene hvor jeg diskuterer ustabilitet tar jeg for meg alt fra det verste til det milde. Fra et opplysningsperspektiv er vi alle ustabile per definisjon saa lenge vi ikke er fullstendig oppvaaknet.

Dette er virkelig ikke etisk forskning, Andreas Winsnes. Det minner meg mer om Prosessen av Kafka.

Jeg vil tenke grundig over dette. Men jeg har kun vist til et enkelt sitat fra deg som eksempel paa nettavhengighet, uten aa paastaa hvor alvorlig denne avhengigheten er. Kanskje den bare varte noen dager? Likevel er det er relevant sitat. Det er ikke som prosessen av Kafka siden vi akkurat naa er i dialog hvor dine synspunkter blir tatt hensyn til. Og ikke glem at boken er ennaa ikke utgitt paa et forlag. Jeg har bare startet en dialog, presentert mine argumenter og bedt om innvendiger. De kommer naa, og det er jeg glad for.

Jeg registrerer også at du nevner en eventuell rettssak, og at det da kan være aktuelt å trekke inn leger og psykologer i vurderingen av den psykiske stabilitet av de omtalte Sonebrukerne. Hva innebærer dette da? Skal man bli skremt? I så fall virker det ikke på meg. Jeg betviler også meget sterkt at norske leger, eller psykologer, vil gi seg ut på å kategorisere folks sinnstilstand basert på såpass tynt grunnlag som løsrevne skriftlige uttalelser fra Sona. Eller tror du norsk rettsvesen vil be oss som er omtalt om å levere legeattest som bekrefter stabilitet?

Hvis det skulle bli en rettssak, slik vi har sett i Holland og USA, saa er et hovedpoeng aa avgjore om enteogener er helsefarlig psykisk sett. Helsetilstanden til brukerne er derfor meget relevant, og det gjores mye forskning paa dette internasjonalt. Om noen vil gjore lignende forskning her i Norge vil vere spennende, men det blir ikke meg, selvsagt, siden jeg ikke er psykolog eller psykiater.

For å kunne definere noe som anonymt i akademika må informantene dine ikke være identifiserbare.

Det stemmer ikke helt. Hvis man siterer fra nettet uten aa presentere brukernavn, saa kan man bare soke paa selve setningen i Google og lett finne brukernavnet. Det er ulempen med aa skrive paa nettet. Likevel brukes nettet som kilde. Tviler paa at noen vil bruke tid paa finne ut hvem Nny er bare paa grunn av et lite sitat.

Jeg derimot vil applaudere ditt engasjement i meditasjon. Og mitt julegaveønske er at du begynner å meditere nærmest på heltid, og hvis du skriver håper jeg at du holder deg til mer lyriske tekster (dette siste er ment som et ønske og et kompliment

Takk skal du ha! Det er et fabelaktig godt forslag, og mye tyder paa at meditasjonen vil kjore som et opplyst bulldoser, en saann en med lyskastere paa taket, over videre bokplaner.

Apropos opplysning, saa vil jeg bare si til Ailo at jeg da jeg skrev "usjamanistisk" og "uopplyst" saa var ikke det ment som et personangrep, siden du aapenbart er sjamanistisk og opplyst paa mange omraader, men bare ment som en paapekning av at det som forblir i morke bor oppsokes av animistiske healere (og andre) slik at det bli opplyst.

Ha en straalende dag!

Klem,

Andreas