Sjaman.com – Forumarkiv

Dette er et saklig innlegg, saa vennligst avstaa fra personangrep. Angrip ballen, ikke spilleren.

I baade etikken og jussen er det normal praksis aa maale graden av ugjerninger. Aa fyllekjore er for eksempel ikke like straffbart som aa drepe. Naar du leser folgende saa venligst husk at slike graderinger anses som naturlige i samfunnet. Paa bakgrunn av dette onsker jeg aa starte en debatt om hvordan man skal gradere fire handlinger i forhold til hverandre, paa en etisk skala.

Jeg paastaar ikke at jeg har noe fasitsvar, men onsker tilbakemelding og synspunkter fra dere. Jeg haaper at det er aapenhet for en slik debatt her paa Sjamansonen, og at jeg ikke blir mistenkeliggjort bare fordi jeg starter diskusjonen. Skriver sistnevnte siden jeg tidligere har erfart at en del folk her fokuserer paa person og ikke sak.

Jeg lurer paa to ting:

1) Er abort, etisk sett, verre en prostitusjon?

Jeg spor fordi kjop av sex er naa ulovlig i Norge. Man har kriminalisert horekundene fordi man onsker aa beskytte svakstilte kvinner. Ideelt sett, i en perfekt verden, stotter jeg dette forbudet, men ser at det er en lov som i praksis kanskje gjor mer skade enn nytte. Men de som er motstandere av loven har kritisert den ved aa sammenligne sex-kjop med abort, for saa aa hevde at abort er verre enn aa kjope sex fra en kvinne som frivillig har valgt aa prostituere seg. Naa kan man diskutere begrepet frivillighet frem og tilbake, og selv mener jeg vel forelopig at naar man har valget mellom (relativ) fattigdom og penger fra sex-salg, saa er det i det minste et element av materiell og psykisk tvang innvolvert, selv om de fleste fattige kvinner ikke velger prostitusjon. Nok om det. Det sier seg selv at ett onde rettferdiggjor ikke et annet onde, men siden vi mennesker elsker aa kritisere andre og spille the blame game - ofte med svekket evne til aa tilgi dem som synder annerledes enn en selv - saa kan det vere interesant aa sammenligne kvinner som tar abort og menn som kjoper sex. Hvem handler mest uetisk?

En horekunde dreper ingen, men kan som en av partene i en sex-handel foraarsake at kvinnen faar psykologiske skader i mer eller mindre grad. En kvinne som tar abort i tredje maaned tar liv, sitt eget barns liv. Men hvor alvorlig er det aa ta abort i tolvte uke? Nettsiden justmommies.com skriver dette:

Month 2: Your baby is now considered a fetus. Her heart, neural tube, arms and legs, liver and other major organs begin to form. By your 6th week, her heart will be beating and visible via ultrasound. The placenta also begins to form as well as the eyes, ears, mouth, and bones. In this month, your baby's fingers and toes will become present, however, they may still be webbed. Her brain and cranial nerves will also begin to form this month. Baby's sex organs begin to become visible. Your baby is approximately 1/2 inch - 3/4 inch long and weighs about 1-2 grams by the end of this month.

Month 3: If given an ultrasound now, you would be able to see your baby's arms and legs moving. Baby's heartbeat can be detected by doppler beginning in your third month. Development of the heart and all major organs is complete by the end of the third month. Baby's sex organs continue to develop, but it is still too difficult to differentiate gender. Baby's muscles in trunk, limbs, and head are developing. Baby's face is well formed and your baby looks like a baby. By the end of your third month, your baby is 3-4 inches long and weighs about 1 ounce.

http://www.justmommies.com/articles/fet ... ment.shtml

Naar hjerte slaar og barnet har et ansikt, kan man da si at abort faktisk er drap? Hvis saa er tilfelle, hvordan skal vi gradere denne handlingen i forhold til en mann som kjoper sex? Noen vil si at en slik sammenligning er sokt, men begge handlingene er et resultat av at mennesker har lyst paa sex. (Jeg ser her bort i fra abort etter voldtekt eller incest.) Forskjellen er blant annet at kvinners abort ikke bare er lovlig, men blir ansett som en selvsagt rettighet. En horekunde derimot staar nermest lavest paa den sosiale rangstigen, og risikerer naa straff.

For mer om abort i Norge se:

http://www.ssb.no/ssp/utg/200303/07/


Det andre spormaalet jeg lurer paa er som folger:

2) Er kjottindustrien verre, etisk sett, enn pedofile?

Beklager hvis leseren fikk kaffen i vrangstrupen etter dette sporsmaalet, men vennligst taa folgende med i betrakting:

Dyrebeskyttelsen skriver dette om hvalfangst:

http://www.dyrebeskyttelsen.no/artikler ... ngst.shtml

Hvaler er intelligente dyr. Aa drepe dem sakte med harpun, med all den lidelse det medforer, kan neppe kalles annet enn en stor ugjerning. Eller?

Les ogsaa dette om storfe og gris:

http://www.dyrebeskyttelsen.no/tema/4_storfe_gris.shtml

Her beskrives slakt og transport av dyr i Norge:

http://www.dyrebeskyttelsen.no/tema/4_t ... lakt.shtml


Fra et buddhistisk perspektiv er alle levende vesener i prinsippet like mye verdt. Dette er et syn som de ferreste kjoper, men aa ha storfe staaende ti maaneder i en liten baas, aar etter aar, inntil de drepes maa vel sies aa medfore fysisk og psykisk lidelse som langt overgaar det et barn erfarer etter ett enkelt seksuelt overgrep som har blitt foraarsaket av manipulasjon og ikke vold?

For aa bedre kunne taa stilling til dette vanskelige og betente sporsmaalet se:

http://www.richardryder.co.uk/painism.html

Jeg prover ikke her aa rettferdiggjore eller ufarliggjore pedofili, men siden de fleste mennesker knapt reagerer emosjonelt paa hvordan kjottindustrien behandler dyr - man beklager det men fortsetter likevel aa spise kjott - samtidig som pedofile er noe av det mest forhatte i samfunnet, saa kan kanskje en slik etisk sammenligning sette ting litt i perspektiv?

Kva tykkjer du om denne artikkelen om 1 av brannfaklane dine?

http://www.shoken.dk/index.php?id=96
Det er ikkje lett å diskutere dette vidare på noko grunnlag før du har innteke eit vagt standpunkt angåande litt av artikkelen sitt innhald.

Synes det var en god og informativ artikkel. Enig i konklusjonen:

There is no doubt that Buddhism doesn't support abortion, except in the cases where the pregnancy is known to jeopardize the mother's life. However, I don't think it is the responsibility of any practicing Buddhist, ordained or not, to condemn other people's choices. It is wise and recommendable to teach others the workings of karma and the respect for all life. It is important to help and support both mothers and children - born and unborn. And it is compassionate to take care of a woman who for some reason has felt the need to have an abortion.

Men buddhismen er bare et av mange perspektiver. At buddhismen er en religion, en gammel trosretning, gjor at dens tilhengere folger dens retningslinjer, men det betyr ikke at dagens (postmoderne) menneskert trenger aa gjore det samme. Religiose begrunnelser blir ikke tatt saa mye hensyn til innefor dagens etikk.

Men problemet naar vi diskuterer disse tingene er at vestlige kvinner som har tatt abort - fordi de har lert av autoritetspersoner, leger og politikere, at det er relativt greit - vil kunne faa store og odeleggende samvittighetskvaler naar de moter paastander om at de faktisk har drept sitt eget barn. Aa paafore noen slik daarlig samvittighet er ikke bra, heller ikke fra et buddhistisk perspektiv hvor man skal leve i naatiden og ikke henge seg opp i gamle synder.

Som mennesker har vi alle gjort gale ting. Min materielle levestandard i Norge har antagelig drept kanskje flere fattige mennesker i den tredje verden naar de har maattet arbeide under livsfarlige forhold for aa produsere vaare computere og gensere.

Vi faar haape at det er liv etter doden for da er det i virkeligheten umulig a drepe levende vesener. Og dersom det ikke er liv etter doden spiller det ingen rolle hva man gjor fordi det bare er et tidsporsmaal for vi alle er dode og planeten jorden er brent av solen. Skam og daarlig samvittighet horer derfor ingen sted hjemme, men et onske om aa leve et bedre liv i naatiden og fremtiden er veldig bra.

Det jeg onsker med denne traaden er vel at vi kan legge alle kortene paa bordet naar det gjelder ugjerninger, se dem i hvitoyet, heale dem, og leve videre med ubetinget compassion uansett hva man har gjort.

(Naa maa jeg legge meg, saa skriver mer i morgen hvis flere har kommet med bidrag. God natt!    )

Jammen det var fint .Faktisk så fint at eg avstår frå å kommentere det noko vidare.
Det blir liksom overflødig.
Kanskje du kunne drøfta det med nokon på reisa di?

Har du lest boka eller sett filmen Siderhusreglene?

Debatten om forholdet mellom disse fire handlingene er vel ikke over bare fordi vi har diskutert buddhismens syn paa abort? Eller skal vi avslutte med at ubetinget compassion er universalmedisin som gjor slike sammenligninger (komparativisme  ) unodvendig? Sistnevnte er for saa vidt greit nok for meg, selv om man dermed risikerer aa la morke felt fortsatt ligge ubelyst.

Jeg har ikke sett Siderhusreglene. Hva handler den om?

kvinnor är inte de som tar abort kvinnor är inte de som prostituerar sig kvinnor är inte de som har sex med barn...kvinnan vem är hon egentligen...mannen vem är han egentligen... djuren vilka är de egentligen... utan sammanhang kan mening gå förlorad... utan mening finns bara fragment av sammanhang...vi lyser bara upp den väg som intresserar oss...när kvinnan kommer så vänder vi henne ryggen...hon bär ett barn...hon bär en historia hon bär en tanke hon bär en känsla hon bär en dröm hon bär namnet människa...vem är mannen...vem är han som ser henne...vem är kvinnan... vem är hon som vågar säga jag finns... i det okända rummet...det som aldrig intresserat...fragment av världar kallar vi kvinna...när fanns hon...var finns hon...hel och leende...var finns hon den kvinnan som alla talar om...abort pedofili prostitution...är hon där...hel och leende...är han där... hel och leende...vilka ser...en mogen kvinna går in i tiden och kräver en väg en plats en värdighet...hel och leende...är vi där...vågar vi ta henne in i vår värld i vår tid i vårt liv...vågar vi se det som aldrig fick synas...

The Cider House Rules är en amerikansk roman skriven av John Irving.
Lasse Hallström regiserade filmatiseringen (som kom 1999 tror jag)

Läs boken eller se filmen så ser du vad den handlar om 

Kjottetende kvinner. Dode dyr. Hva er paa innsiden? Innvolver.

Fant denne:

http://www.guardian.co.uk/film/2000/mar ... e.reviews1

Eg tykte Siderhusreglane var rørande,men den er jo ingen problemløysar eller forklarer kvifor fenomenet framleis er
stilletiande integrert i samfunnet vårt som både himmel og helvete etisk,i ei og same pakke.

Kva med den relativt nye, norske boka "13.uke" skriven av ei kvinne som er lege,men som deler erfaringen og etterslepet med mange,andre norske kvinner?
Her ein avisartikkel frå Morgenbladet med brev til forfatteren.http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080704/OAKTUELT/546254170/-1/BREVVEKSLINGEN
                                                                                                                                                      Kva tenker de om den boka?

"AndreasWinsnes":


Jeg har ikke sett Siderhusreglene. Hva handler den om?

Den handler kort fortalt om abort, og en lege som ønsker å hjelpe kvinner. Det falt meg inn siden du utviser interesse for bl.a. dette temaet, at du kunne ha nytte av den historien, da den har et annet perspektiv enn det mest forfektede.

Og du har rett Final Tribe, den løser ingen problemer, men jeg syns den er viktig med hensyn til å forstå mennesket og dets valg. Det er så mye mer enn bare det at den er rørende. Den belyser ett perspektiv som er viktig.

Det gjer den. 
Og kvinna,kvinna vert plutseleg Gud og dommar over det heile,heilt, heilt åleine.
Det er nesten unikt,det-i verdshistorien.

Det er det perspektivet eg saknar i slik debatt,og det kvinner generellt bør ta attende, i større grad.

Naar fosteret har faatt klare menneskelige trekk heller jeg til at abort er drap. Dersom dette stemmer folger det logisk ut fra straffelovens rangering av forbrytelser at baade prostitusjon og seksuelt misbruk av barn er mindre alvorlig i forhold. Motargumenter?

Aa ta abort foer fjerde uke er for min del et mer forstaelig nodvendig onde.

Jeg viste til Guardian-artiklen fordi  den aapenlyst rakker ned paa en film som antagelig er tilstrekkelig god nok til aa foles verdifull for mange. Herr Smaksdommer og Samfunnsopplyser er imidlertid ikke fornoyd...

Men ut fra det jeg har lest paa Wikipedia - en mer folkelig kilde - ser jeg ikke at perspektivet er annerledes enn det som er utbredt blant forsvarere av abort. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Cider_House_Rules

"AndreasWinsnes":


Aa ta abort foer fjerde uke er for min del et mer forstaelig nodvendig onde.

Hehe,du snakker som den vestlege,ressurssterke quickfixmannen du er!
kan du lande?

Gir du ikke utrykk for ekstrem relativisme her FT? Skal drap vurderes ut fra om man er ressurssterk eller ikke? Slik at bare de rike og sterke dommes for drap mens de fattige med daarlig barndom frikjennes? Skal en lutfattig familie kunne drepe sitt aatende barn paa tre maaneder slik at de gjenverende barna kan faa en bedre oppvekst materielt sett?

Katrinxy, jeg likte innlegget ditt.

Det bringer inn noe mer, noe annet, som for meg er mye mye viktigere og mer essensielt, enn å rangere moralske spørsmål på en skala. Moraldebatter har en tendens til å bringe frem hårdhet og intoleranse, mens vi heller skulle mobilisere vår menneskelighet, visdom og erkjennels, samt dønn ærlighet? Sammenhengene ser ofte ut til å bli glemt, når vi skal vurdere en handling. Og hvem er vi som kan dømme, eller bedømme? Nei, jeg tror ikke noe på det. Enhver situasjon er alltid kompleks. Interessant nok har romanforfattere ofte belyst dype moralske dilemmaer på måter vi kan lære mye av. Når det gjelder abortproblematikken, har ei bok av Torbjørg Nedreås: Av måneskinn gror det ingenting lært meg utrolig mye. Det er riktignok et historisk perspektiv, men ikke mindre gyldig likevel, etter min mening.
Jeg har alltid vært opptatt av dette tema, og studerte det for en oppgave for omtrent 21 år siden. PÅ samme tid da den 'nye' abortloven trådte ikraft.
Senere skulle jeg få personlig nytte av det arbeidet jeg hadde nedlagt med å bevisstgjøre meg på dette området. Jeg kom i en situasjon hvor jeg måtte ta en avgjørelse selv. men det er en annen historie.

Takk Final for linken til avisartikkelen. Den boka kunne være interessant å lese.

Av måneskinn vokser det sopp 

"AndreasWinsnes":

Naar fosteret har faatt klare menneskelige trekk heller jeg til at abort er drap.

Kva med fødde misfoster utan særleg menneskelege trekk?
Eller personar så hardt kvesta i td. ulukker at dei i grunn liknar ein kjøttpudding?

Bluestorm;"13.uke" er ikkje så enkel,for den pendlar heile tida spørsmålet attende til kvinna,slik eg ser det.
Uten å vere veldig moraliserande.Men ingen historie er lik,slik inga kvinne er lik.
Eg trur boka kom til rett tid. For 30 år sidan hadde den vore heilt feil.

"Final Tribe":

Det gjer den. 
Og kvinna,kvinna vert plutseleg Gud og dommar over det heile,heilt, heilt åleine.
Det er nesten unikt,det-i verdshistorien.

Det er det perspektivet eg saknar i slik debatt,og det kvinner generellt bør ta attende, i større grad.

Hva er du ønsker at kvinner skal ta tilbake? Blir kvinna Gud og dommer helt aleine? Det forstår jeg ikke. Vil du ha tilbake abortnemda som vi hadde før? Eller hva tenker på her?

"Groger":

Av måneskinn vokser det sopp   :innocent2:

Poenget ditt er? 

Enig i at compassion er viktigere enn etikk og rettferdig utmaaling av dommer. La naade gaa for rett. Men naar samfunnet fordommer enkelte samfunnsgrupper kan en moralsk sammenligning med andre grupper i samfunnet vekke refleksjon og forhaapentligvis ogsaa medfolelse med forstnevnte.

kan du lande?

Dette er ad hominem argumentasjon, FT. Det er faktisk mulig aa presentere argumenter i en debatt, aa tenke hoyt, aa prove seg frem,  for aa faa tilbakemeldinger, uten aa miste bakkekontakten.

Med menneskelige trekk mener jeg hode, armer og bein, og hjerte. Om man er kvesta eller "misfoster" spiller ingen rolle. Saakalte "misfostre" er ogsaa naturlige.

Bluestorm:Nei!
Men eg vil at kvinna skal ha ein større og mykje djupare integritet i eit så viktig spørsmål som dei faktisk må avgjere heilt åleine idag.
Eg trur parolene frå 70-talet framleis har ei lettvint drivkraft som treng eit slags motstykke som mangler.
Kvinner som støtter og ser kvinner, td.?
Alt er liksom så enkelt i dag. Utanpå.
Men les boka.
Eg er ikkje så fæl som du trur.
No skal eg handle julklappar,forresten.

bare at ingenting finnes ikke

litt tøys fra min side i en ellers god link  :wub:

Stram meg opp bluestorm

Naar man henviser til boker bor man oppsumere hva i boka man mener er relevant for debatten, ellers kan ikke de som ikke har lest disse bokene ta stilling til det man maatte mene.

Kjære Final! Eg trur ingenting , og slett ikkje at du er fæl.  :wub: Det er derfor eg spør.
Jeg er nok enig i (uten at jeg er helt sikker på hva du mener) at vi treng et motstykke fra 70-tallsfeminismen. Absolutt.
Det ser ut som at det å ta abort har blitt enkelt idag, no questions asked. Og det syns jeg er veldig synd.
Både kvinner og menn treng en dypere innsikt og integritet i dette viktige spørsmåle som alle kan møte i sitt liv. merkelig nesten at abort nærmest er et ikke-tema idag. Det er bare noe man gjør, liksom. Det er en totalt omsnudd situasjon.
(Verden er ennå veldig ung - sukk..)