Sjaman.com – Forumarkiv

"Malaika":

Til Passopp ; [....]
Jeg tror ikke at menneske vet alt og kan bevise alt, det er ganske arrogant om ikke naivt å tro det .
Det kan umulig finnes kilder eller bevis til alt som finnes i universet.
Det er ingenting som slutter å eksistere, hvorfor da sjelen/ egoet?

Kjære Malaika, de to første linjene er jeg helt enig i!

Hvorvidt sjelen/egoet fortsetter å eksistere synes jeg derimot personlig det er vanskelig å ha noen meninger om, egentlig.

Det jeg reagerer negativt på er at jeg stadig oftere ser at påstander om "tidligere liv" blir brukt til å skaffe seg troverdighet og autoritet i visse miljøer, kort og godt til å imponere og skaffe seg makt over andre på. Og så er det alle disse som snakker mer eller mindre fortvilte mennesker etter munnen (eller rettere sagt, legger ord i munnen på dem) og lar dem betale dyrt for "bekreftelser" på  "tidligere liv". Jeg har sett folk komme ut fra "regresjonsterapeuter" mer fortvilt og mer deprimert og mer forvirret enn noensinne før, bl.a. fordi de får en enorm skyldfølelse for gale ting de skal ha gjort i "tidligere liv", og som de må sone nå. Og hva er sannhetskriteriet for disse fortvilte menneskene? Jo, de har jo betalt flere tusen kroner for å få vite dette, så derfor må det være sant! (Det er ihvertfall sant at et par av regresjons-ofrene, som jeg velger å kalle dem, har fortalt om akkurat dette!)

Jeg har også hørt hevdet, flere ganger, i mitt personlige nærvær, av kjente alternativfolk, her i Norge, at jødene som ble drept av nazistene under andre verdenskrig egentlig bare fikk det de fortjente, fordi de sikkert hadde gjort noe jævlig i sine tidligere liv. Det var deres karma, nemlig, å bli brent i gasskamrene. Dette legitimerer jo folkemord! Det er en så avskyelig tankegang at jeg finner ikke ord!!

Dette er bakgrunnen for min irritasjon over denne delen av Davids diskusjonsformer. Så får jeg ta kritikk for det.

Passopp
Bra innlegg!
Kan ikke beskrives bedre enn med   og 
Hihihahahei

"Passopp":

"Malaika":

Til Passopp ; [....]
Jeg tror ikke at menneske vet alt og kan bevise alt, det er ganske arrogant om ikke naivt å tro det .
Det kan umulig finnes kilder eller bevis til alt som finnes i universet.
Det er ingenting som slutter å eksistere, hvorfor da sjelen/ egoet?

Kjære Malaika, de to første linjene er jeg helt enig i!

Hvorvidt sjelen/egoet fortsetter å eksistere synes jeg derimot personlig det er vanskelig å ha noen meninger om, egentlig.

Det jeg reagerer negativt på er at jeg stadig oftere ser at påstander om "tidligere liv" blir brukt til å skaffe seg troverdighet og autoritet i visse miljøer, kort og godt til å imponere og skaffe seg makt over andre på. Og så er det alle disse som snakker mer eller mindre fortvilte mennesker etter munnen (eller rettere sagt, legger ord i munnen på dem) og lar dem betale dyrt for "bekreftelser" på  "tidligere liv". Jeg har sett folk komme ut fra "regresjonsterapeuter" mer fortvilt og mer deprimert og mer forvirret enn noensinne før, bl.a. fordi de får en enorm skyldfølelse for gale ting de skal ha gjort i "tidligere liv", og som de må sone nå. Og hva er sannhetskriteriet for disse fortvilte menneskene? Jo, de har jo betalt flere tusen kroner for å få vite dette, så derfor må det være sant! (Det er ihvertfall sant at et par av regresjons-ofrene, som jeg velger å kalle dem, har fortalt om akkurat dette!)

Jeg har også hørt hevdet, flere ganger, i mitt personlige nærvær, av kjente alternativfolk, her i Norge, at jødene som ble drept av nazistene under andre verdenskrig egentlig bare fikk det de fortjente, fordi de sikkert hadde gjort noe jævlig i sine tidligere liv. Det var deres karma, nemlig, å bli brent i gasskamrene. Dette legitimerer jo folkemord! Det er en så avskyelig tankegang at jeg finner ikke ord!!

Dette er bakgrunnen for min irritasjon over denne delen av Davids diskusjonsformer. Så får jeg ta kritikk for det.

Det var da svært så interessert du var i hva jeg gjorde i mitt tidligere liv
Det er egentlig ganske uskyldig fordi jeg har nevnt tidligere liv ang Peru iforbindelse med min fascinasjon av Peru - Amazonas og Andes. Og Passopp har jo tolket det fullstendig feil her. Jeg tar det humoristisk så får Passopp reagere som han vil. Det er overdrevet og jeg har ikke brukt "tidligere liv"-benevnelse for å ha makt over andre eller skape meg selv til en autoritetsperson. Jeg har en tendens til å være litt for ærlig og direkte til tider og kan plumpe ut det ene og det andre som jeg burde ha holdt for meg selv,fordi jeg vet at noen kan misforstå det jeg kommer med - reagere på det annerledes enn det intensjonen var. Men nå vil jeg spore tilbake til hva tråden handler om - boka til Andreas - det er mye mer interessant.

Jeg har fått en liten ide angående at andre kan være med å debattere det Andreas sier i sin bok - og vil presentere fortløpende noen utdrag og da kan andre være med i debatten og jeg vil si min mening når jeg føler for det,men vil presentere utdragene i sin helhet uten at jeg sier noe om dem i den postingen - nå vil jeg være på reisefot så neste gang jeg skriver er ikke før neste uke. Det blir spennende å høre hva Dimi(som kommer fra Sibir) sier til det Andreas nevner som jeg vil vise noen utdrag fra i starten her ang finnes sjamanisme mm:

Første utdrag fra Andreas sin bok jeg har merket meg og flere vil komme:
ANIMISME:
"Jeg vil begynne med et enkelt begrep: "animisme". Animisme innebærer en tro på at alt i naturen er besjelet av ånder. Betegnelsen er en religionsvitenskapelig konstruksjon, og finnes ikke ute blant naturreligionene, men for enkelthetens skyld bruker jeg den som et samlebegrep, en pekepinn på hvilke religioner vi snakker om."
Forskjellige animistiske religioner forholder seg til forskjellige ånder. Indianerne i Nord-Amerika, f.eks, tror på andre ånder i naturen enn urbefolkninger i Asia."



FINNES SJAMANISME?
"Begrepet "sjaman" er en tittel innenfor tengerismen, dvs naturreligionen til evenker,tuvinere, burjater og mongoler. Begrepet er en tittel, og er følgelig ikke en isme. Å bruke ordet "sjamanisme" er som å snakke om "biskopisme" eller "paveisme".  Denne tittelen bør derfor ikke overføres på urfolk som har egne titler for sine spirituelle veiledere."

Animisme høres ut som en grei betegnelse egentlig. Ingen innvending mot det. Angående dette med at urfolk ikke liker å bli betegnet som sjamaner(med noen unntak) er også helt greit. Det er ikke noe nytt i dette egentlig.

Jer er Silvanist jeg, å en smule stolt av det!.....




Sorry, humoren tok meg et liiiiite øyeblikk! 

forts. ang FINNES SJAMANISME:

"Harner bygger på religionshistorikeren Mircea Eliades teorier om sjamanisme. så evt. personer som har lært om sjamanisme via disse teoriene, er i praksis lik harneristene i stor grad. På bakgrunn av dette vil jeg hevde at de fleste utøvere av "sjamanisme" er i bunn og grunn harnerister, selv om det nok finnes unntak."



Jeg har svart litt på dette med at jeg synes Harnerister høres tåpelig ut
Naturspiritualisme er et bedre ord helt klart. Men du velger jo selv.

"Silva":

Jer er Silvanist jeg, å en smule stolt av det!.....




Sorry, humoren tok meg et liiiiite øyeblikk! 

Det er bedre å være naturist og humorist-isk....

"David":

"Silva":

Jer er Silvanist jeg, å en smule stolt av det!.....




Sorry, humoren tok meg et liiiiite øyeblikk! 

Det er bedre å være naturist og humorist-isk....

Det er inkludert i silvanismen det se....

nok tullball fra silvanisthumoristnaturisten...

HARNERISMENS POSITIVE SIDER:
"Michael Harner har blitt den mest kjente "sjamanen" i verden. Hans bok "The Way of the shaman" er kanskje den fremste læreboken i såkalte nysjamanisme. Dessverre tror mange at det vesentlige i harnerismen og tradisjonelle naturreligioner er mer eller mindre identisk. Jeg har ialle fall ikke lagt merke til at deltakere på "sjamankurs" blir gjort tilstrekkelig oppmerksomme på forskjellene, og at forskjellene er meget betydningsfulle. Derfor er det viktig at harnerister påpeker at deres trospraksis er en egen ny retning innenfor animismen som ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med tradisjonene. Når harnerismen står på egne ben, vil det være lettere å se dens positive bidrag til dagens naturspiritualitet.



Har nevnt dette med Harnerisme.

Hei Passopp,

Du lurer litt på min bakgrunn, så da kan jeg fortelle om det, selv om jeg er enig med ovennevnte at jeg har brukt vel mye tid allerede i forumet.

Jeg trodde det var kjent for mange at jeg har deltatt her tidligere, ingen hemmelighet det.

Fem professorer i filosofi og idehistori mente at boken Terror eller dialog? tilsvarte et hovedfag, og at jeg derfor kunne skrive en doktorgrad i moral- og rettsfilosofi. Sistnevnte er nå gjort, men like før en kommisjon skulle dannes snudde instituttledelsen ved UiTØ plutselig på flisa og nektet å anerkjenne Terror eller dialog? som hovedfag likevel. Det er ikke utenkelig at det blir en sak på dette, men det vil jeg ikke drøfte nærmere her.

Det er vel egentlig bare et par episoder som tilsvarer litt av det samme som det jeg forteller i Terror eller dialog?

Boken jeg publiserte var også om enteogener og animisme, men den er nå fullstendig skrevet om og foreligger i ny utgave hos Tanum nå.

Jeg tenkte på opprettelsen av nettsiden til Animistisk Trosfelleskap og påfølgende debatt-invitasjon til en rekke rusforskere og jurister.

I religionsvitenskapen har man i dag beveget seg over fra en ren fenomenlogisk beskrivelse til å også gjøre normative vurderinger. En normativ vurdering av for eksempel etikk og maktforhold er ikke nødvendigvis misjonering.

David, greit nok at du tar med en del utdrag fra boka, men jeg vil ikke sette pris på det hvis det blir for omfattende. Som det står i åndsverksloven: "§ 22. Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger." Mye skal til for at sidelange sitater lagt ut på internett er lovlig. Jeg forventer at moderatorene i Sjamansonen tar ansvar for dette, ellers kan også bøkene til Gaup raskt bli allemanseie på nettet dersom slik praksis tillates. 


Som sagt kommer jeg ikke til å delta i en debatt her om innholdet i essayet, med mindre noen kommer med direkte hårreisende påstander. Noe mer du lurer på Passopp når det gjelder forhold rundt utgivelsen?

Syns ikkje det var nokon direkte brannfaklar i det eg har lest til no,eg.
Kan godt kalle det harnerisme for meg.Kanskje like greitt. Og litt respektfullt ovanfor kilden.
Det burde vore ein urbefolkningshøyring om slikt,siden deira ord blir brukt på alle vis her?
All respekt til dei som tek vare,formidler,og lærer frå seg nygamle teknikker likevel.



Problemet vis en er litt svaksynt,er at harnerister lett blir til hanerister her på skjermen,og det høres liksom litt.....trasig ut.

Men no snakka forøvrig ein som har vore medlem i Norsk UFO-klubb,Passopp!
Orsak tullet...... Det første meinte eg.

dokker e no søt.

tykje-søt e dokker. kvar og ein av dokker (dæm som føl sterkt førr å ekskludere seg sjøl her no, oppfordres til å stå i det, hold ut, hooooold....... ok da, du og du og du og du og du og du og du og du og du og du og...nei, ikkje du..men du, dokker e ikkje...nei....korsn vart det no...?..)

jaja.

e det førr seint med en kopp kaffe?

Har gjort en redigering i forrige innlegg som jeg gjentar her:

David, greit nok at du tar med korte utdrag fra boka, men jeg vil ikke sette pris på det hvis det blir for omfattende. Som det står i åndsverksloven: "§ 22. Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger." Mye skal til for at sidelange sitater lagt ut på internett er lovlig. Vennligst fjern det lengste sitatet. Jeg forventer at moderatorene i Sjamansonen tar ansvar for dette, ellers kan også bøkene til Gaup raskt bli allemanseie på nettet dersom slik praksis tillates.

Jeg kan ta litt mer før jeg tar kvelden - skal tidlig opp i morra
Noen utdrag fra
VESTLIGE OVERDOMMERE
"Harnerister tar ofte hellige symboler og objekter ut av deres tradisjonelle kontekst og lager en personlig hjemmelaget miks ut av dem. De betrakter naturreligioner som en buffe, og plukker ut det de liker. Slik fungerer alternativbevegelsen. Tradisjonelle naturreligioner er ikke de eneste ofrene. De 5 store verdensreligionene lider samme skjebne. Mange nysjamaner anser tradisjonene for å i stor grad være forhistoriske kadavre hvor man kan og bør plukke ut de beste godbitene. Tradisjonalister derimot beskylder alternativbevegelsen for å være parasittisk. Dette er ikke en holdbar situasjon, og derfor bør moderne vestlige mennesker utvikle sin egen naturspiritualitet, slik atdet ikke lenger er nødvendig å lånta fra andre religioner.

Ikke alle tradisjonalister har samme syn - en møter jo tradisjonalister i Amazonas - som kaller seg for Curanderos/Ayahuascaros som liker å lære vestlige mennesker deres spiritualitet f.eks via ayahuasca-seremonier - ritualer der sånn. Så en må ikke ta alle under en kam - det finnes helt klart indigenous healers om man vil kalle dem for det som er imøtekommende ang vestlige mennesker så lenge de ønsker å lære noe av dem.

David!

Vil du vennligst fjerne disse lange sitatene!

(En liten oppklaring: Lesere av dette innlegget bør vite at David har ovenfor fjernet de lange sitatene etter en debatt som vises i kommende poster nedenfor.)

"AndreasWinsnes":

Har gjort en redigering i forrige innlegg som jeg gjentar her:

David, greit nok at du tar med korte utdrag fra boka, men jeg vil ikke sette pris på det hvis det blir for omfattende. Som det står i åndsverksloven: "§ 22. Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger." Mye skal til for at sidelange sitater lagt ut på internett er lovlig. Vennligst fjern det lengste sitatet. Jeg forventer at moderatorene i Sjamansonen tar ansvar for dette, ellers kan også bøkene til Gaup raskt bli allemanseie på nettet dersom slik praksis tillates.

Går det greit om det jeg har sitert nå kan stå siden de neste sitatene - utdragene vil bli mye kortere og mindre - en må bare kjenne noen betegnelser til det du skriver? Hvis ikke så får du si nøyaktig hva jeg skal slette.

Fjern de lengste sitatene enkelt og greit. Og vennligst ikke kom med en lang serie korte sitater, for det går ut på det samme.

David:

Dimi er på vei til Sibir as we speak... Forhåpentligvis klarer han å komme over en PC i Kyzyl, slik at han kan stikke innom på sonen av og til.

For å finne ut mer om hvordan de Sibirske sjamaner, Kham-er osv ser på os vestlige og vår interresse for deres tradisjoner, er det jo bare å slenge seg med på turen til Tuva. Men jeg vet at hele den sibirske sjamanismen har vært et meget lukket samfunn inntil nylig. Dette pga kommunismen, der sjamanismen var forbudt.

Jeg vet også at i Tuva er de veldig interesserte i å få grupper over som er interesserte i deres kultur. Dette gjelder både Toz- Deer og ....fillern, husker ikke navnet på den andre hovedorganisasjonen av sjamaner.. Iallfall, dette både på grunn av at de gjerne deler sin visdom med andre, men også fordi landet Tuva er veldig fattig og turister legger igjen penger etter seg. Sjamanspire-turister er nok mer foretrukket enn brautende amerikanske jegere, vil jeg tro (uten at jeg har direkte belegg for mine påstander).

Jeg vet også (dette er info direkte fra sjamanklinikken i Kyzyl) at flere fra den nordamerikanske urbefolkningen er meget interessert, og har tatt turen til Tuva, fordi de føler at det er et slektskap åndelig mellom de sibirske tradisjoner og de nordamerikanske.

Dette er grunnholdninger i Tuva. Og i Tuva er sjamanismen statsstøttet og organisert.

Jah...det var noe av det jeg vet i hvertfall. Og mer info kommer, jeg kommer til å søke lærer i Tuva. Er jeg heldig blir jeg innvidd 

"AndreasWinsnes":

Fjern de lengste sitatene enkelt og greit. Og vennligst ikke kom med en lang serie korte sitater, for det går ut på det samme.

Er det greit med maks 1 sitat fra hver kapittel?

Hvis du har argumenter mot det jeg skriver, så er det selvfølgelig naturlig å henvise til korte utdrag hvor mine argumenter er presentert, men det er noe helt annet enn å bare legge ut sider med tekst på internett.

"AndreasWinsnes":

Hvis du har argumenter mot det jeg skriver, så er det selvfølgelig naturlig å henvise til korte utdrag hvor mine argumenter er presentert, men det er noe helt annet enn å bare legge ut sider med tekst på internett.

Jeg vil også at andre skal være med å debattere - så jeg spør igjen - er det greit å ta et lite utdrag fra hvert kapittel - det trenger ikke å være så mye.

Fra http://www.lovdata.no/all/tl-19610512-002-020.html#22

§ 22. Det er tillatt å sitere fra et offentliggjort verk i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger.

Altså, så om formålet betinger det, og forfatteren er oppgitt, så burde det ikke være et problem...

Titler meg her...
og titler meg der...
En onani med ord og titler...
er hva det er...
Og hvilken reklame dette er...

Phuu....  :beer:

Takk for rolig og behersket svar, Andreas! (NB! Ikke ironi!) Da slutter jeg at den doktoravhandlingen du skrev/skriver om ikke har noe å gjøre med din bok som omtales i denne tråden. Så er det slik at jeg har en bakgrunn bl.a. i arkiv, bibliotek (bibliografi og referansearbeid), publikasjoner (redaksjonelt arbeid), og jeg elsker å spore opp bøker.

Boken jeg publiserte var også om enteogener og animisme, men den er nå fullstendig skrevet om og foreligger i ny utgave hos Tanum nå.

Den boka du skrev om at var publisert for to år siden, "Animisme, opplysning og psykoaktive planter" finner jeg imidlertid ikke i noen databaser eller bibliotekskataloger her i landet. Siden vi har en streng avleveringsplikt av bøker til Nasjonalbiblioteket både fra utgiver og trykkeri i Norge, så virker det som den ikke er publisert likevel, ihvertfall ikke i den mening dette ordet vanligvis har i biblioteksammenheng. Og nå går det fram at det er samme boka, eller manuskriptet, som du har arbeidet videre med og gitt en ny tittel. OK. Det hele er litt mindre mystisk.

Etter at alle har fått god tid til å komme med kritikk vil jeg sende boken til et forlag, og lage et enkelt hefte hvor de nye argumentene presenteres. Disse vil jeg sende til dem som allerede har kjøpt boken og som ønsker dette. Det vil kun koste frakt og noen kroner i trykkekostnader.

Det er også bra at du tilbyr de som kjøper boka nå å senere få de tilføyelsene/rettelsene/kommentarene du lager (etter innspill bl. a. herfra) som et eget hefte, men jeg trodde altså at du skulle innarbeide dem i boka/manuskriptet før den ble innlevert til et vanlig forlag?

Jeg tenkte på opprettelsen av nettsiden til Animistisk Trosfelleskap og påfølgende debatt-invitasjon til en rekke rusforskere og jurister.

Interessant, men trist at det ikke lenger er noe spor av dette på Internett, for de som vil sette seg inn i hva du henviser til her. Får leite i Internett-arkivene. Jeg har forresten noe på min gamle Mac som jeg lastet ned i 2005, kommer jeg på.

I religionsvitenskapen har man i dag beveget seg over fra en ren fenomenlogisk beskrivelse til å også gjøre normative vurderinger. En normativ vurdering av for eksempel etikk og maktforhold er ikke nødvendigvis misjonering.

Hvis du med normativ mener f.eks. å felle moralske (etiske) dommer over eksisterende miljøer, ut fra et bestemt verdigrunnlag, så er det sjølsagt legitimt. Men å ta for seg et miljø og foreskrive det miljøet hvordan det bør leve og praktisere sine ideer, det høres ut som misjonering for meg.

Noe mer du lurer på Passopp når det gjelder forhold rundt utgivelsen?

Ja. Hvis du regner dette som en utgitt, altså publisert bok, og du er utgiver, og er bosatt i Norge, og/eller at boka er trykt i Norge, så har du avleveringsplikt til Nasjonalbiblioteket, se her:
http://www.lovdata.no/all/nl-19890609-032.html
Jeg oppfordrer deg til å overholde denne, og sende det lovbestemte antall eksemplarer til Nasjonalbiblioteket, Mo i Rana. Nærmere adresse kan du få av meg. Da kommer boka inn i de viktigste bibliotekene, og vi slipper om to år å snakke om en bok som i praksis ikke eksisterer.